Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 78,463 εγγεγραμμένα μέλη και 3,044,715 μηνύματα σε 92,670 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 795 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο iSchool.

Εγγραφή Βοήθεια

Γενική συζήτηση για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα

giannis4ever

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη giannis4ever
Ο giannis4ever αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 629 μηνύματα.

O giannis4ever έγραψε στις 13:29, 19-08-16:

#101
Αρχική Δημοσίευση από klean
Όταν λέω πολιτικό, εννοώ ότι αφορά τον πολίτη και κατ' επέκταση την πολιτική κοινωνία κι όχι κάποια σκοπιμότητα. Πράγματι, δεν νοείται ιδιωτική διαχείριση μιας δημόσιας υπηρεσίας. Το ζήτημα είναι αν η υπηρεσία αυτή -η εκπαίδευση- πρέπει να είναι ιδιωτική. Ο ιδιώτης ενδιαφέρεται λοιπόν για το κέρδος το οποίο βγάζει (και) από τους μαθητές-πελάτες του. Το δημόσιο από την άλλη, βασικά η ίδια η κοινωνία δεν έχει σκοπό το κέρδος, αλλά σίγουρα ενδιαφέρεται (ακόμα και η συζήτησή μας το δείχνει)για μια καλύτερη παιδεία για τα μέλη της. Αυτό δεν είναι στοιχείο κανενός ιδιώτη. Επιπλέον, η παιδεία και η γνώση είναι ως γνωστόν ανθρώπινα δικαιώματα και δεν μπορούν να υπόκεινται στη λογική του κέρδους και των διακρίσεων. Υπάρχουν και άλλοι αντίλογοι βέβαια (πχ η κοινωνιολογική θεώρηση της ίδιας της παιδείας). Κατά τη γνώμη μου, αυτά συνηγορούν στην ανάγκη δημόσιων σχολείων, ενσωματωμένων όμως στην κοινωνία και όχι φυλακές και υποχείρια ενός κράτους όπως είναι σήμερα, μιας γραφειοκρατίας δηλαδή που δρα αυθαίρετα, περίπου ως ένας μεγάλος ιδιώτης.
Το δημόσιο πρέπει να ενδιαφέρεται για μια καλύτερη παιδεία για τους πολίτες, αλλά δεν υπάρχει κάποια δικλείδα ασφαλείας ότι θα ενδιαφερθεί. Αντιθέτως, ο ιδιώτης, ακόμα κι αν για τον α ή τον β λόγο μισεί τους υπόλοιπους πολίτες, θέλει να βγάλει κέρδος, οπότε θα προσφέρει το καλύτερο για να το βγάλει.
Η κοινωνιολογία δείχνει ότι το δημόσιο μπορεί να αναπαράγει τις διακρίσεις της κοινωνίας. Ο ιδιώτης, δεν θα παράγει καμιά διάκριση, αν υπάρχει πρόνοια (από το κράτος) που θα βοηθά τους φτωχότερους, αλλά άξιους μαθητές.
Το επιχείρημα του ανθρωπίνου δικαιώματος δεν σημαίνει ότι η παιδεία πρέπει να είναι δημόσια, αλλά να προσφέρεται σε όλους τους ανθρώπους. Αν η δημόσια παιδεία υπολειτουργεί, τότε τι ανθρώπινο δικαίωμα προσφέρεις; Σαν να δίνεις βρώμικο νερό σε κάποιον.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DumeNuke

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη DumeNuke
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Πολιτικών Μηχανικών (ΑΠΘ/Θεσσαλονίκη) και μας γράφει απο Γρεβενά (Γρεβενά). Έχει γράψει 2,130 μηνύματα.

O DumeNuke έγραψε στις 14:00, 19-08-16:

#102
Αρχική Δημοσίευση από klean
Όταν λέω πολιτικό, εννοώ ότι αφορά τον πολίτη και κατ' επέκταση την πολιτική κοινωνία κι όχι κάποια σκοπιμότητα. Πράγματι, δεν νοείται ιδιωτική διαχείριση μιας δημόσιας υπηρεσίας. Το ζήτημα είναι αν η υπηρεσία αυτή -η εκπαίδευση- πρέπει να είναι ιδιωτική. Ο ιδιώτης ενδιαφέρεται λοιπόν για το κέρδος το οποίο βγάζει (και) από τους μαθητές-πελάτες του. Το δημόσιο από την άλλη, βασικά η ίδια η κοινωνία δεν έχει σκοπό το κέρδος, αλλά σίγουρα ενδιαφέρεται (ακόμα και η συζήτησή μας το δείχνει)για μια καλύτερη παιδεία για τα μέλη της. Αυτό δεν είναι στοιχείο κανενός ιδιώτη. Επιπλέον, η παιδεία και η γνώση είναι ως γνωστόν ανθρώπινα δικαιώματα και δεν μπορούν να υπόκεινται στη λογική του κέρδους και των διακρίσεων. Υπάρχουν και άλλοι αντίλογοι βέβαια (πχ η κοινωνιολογική θεώρηση της ίδιας της παιδείας). Κατά τη γνώμη μου, αυτά συνηγορούν στην ανάγκη δημόσιων σχολείων, ενσωματωμένων όμως στην κοινωνία και όχι φυλακές και υποχείρια ενός κράτους όπως είναι σήμερα, μιας γραφειοκρατίας δηλαδή που δρα αυθαίρετα, περίπου ως ένας μεγάλος ιδιώτης.
Κατά την κρίση σου λοιπόν, και αφού έχεις τεκμηριώσει ενδελεχώς το γιατί το δημόσιο (σχολείο) ενδιαφέρεται περισσότερο για την παιδεία των μελών του από ότι το ιδιωτικό (bolds η σχετική σου θέση), γιατί το δημόσιο σχολείο δείχνει τέτοια απάθεια για το επίπεδο παιδείας που προσφέρει στους μαθητές του?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DarthFederer
Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,454 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε στις 15:25, 19-08-16:

#103
Το ιδιωτικο σχολειο πρεπει να προσφερει καλυτερες συνθηκες απο το Δημοσιο γιατι αλλιως θα κλεισει. Στο ιδιωτικο σχολειο εισαι πελατης αρα εχεις κι απαιτησεις. Στο δημοσιο δεν εισαι πελατης, παιρνεις ο,τι σκατα σου σερβιρουν τσαμπα και λες και ευχαριστω. Αν ενας καθηγητης ειναι αρχιδοξυστης στο ιδιωτικο θα παρει ποδι γιατι ριχνει το επιπεδο. Στο Δημοσιο μηνας μπαινει, μηνας βγαινει, ο μισθος θα πεφτει. Φυσικα ελεγχος δεν υπαρχει απο πουθενα.

Ενα καλο μετρο για τη βελτιωση του Δημοσιου σχολειου θα ηταν να καταργηθει η μονιμοτητα στους εκπαιδευτικους και να προσλαμβανονται με 5ετεις συμβασεις. Και να αξιολογουνται.

Το Δημοσιο γενικα στην Ελλαδα εχει μια τρομερη λογικη. Δεν μπορω να βελτιωσω τον εαυτο μου ωστε να φτασω τους ιδιωτες. Ωραια, αρα θα ριξω τους ιδιωτες στο δικο μου επιπεδο.

Παντως οσο εγω ημουν σε ιδιωτικο σχολειο, το 80% των καθηγητων ηταν σταθεροι και οσοι εφευγαν ηταν λογω διορισμου στο Δημοσιο (και σιγουρατζας).
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

PeterTheGreat (Staphylococcus aureus)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη PeterTheGreat
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών , Φοιτητής του τμήματος Ιατρικής (ΑΠΘ/Θεσσαλονίκη) και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 810 μηνύματα.

O PeterTheGreat έγραψε στις 16:03, 19-08-16:

#104
Γιατί κανείς δεν μιλάει για τον εύκολο συμβιβασμό, έστω και για τα ελληνικά δεδομένα? Δώστε vouchers.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 21:13, 19-08-16:

#105
Με τον όρο δημόσιο εννοώ την κοινωνία και αυτό δεν συμπεριλήφθηκε στα μπολντ. Η κοινωνία λοιπόν δεν είπα ότι πρέπει να επιθυμεί την πραγματική παιδεία, είπα ότι όντως το κάνει, από τότε που γεννιέται ένας άνθρωπος μέχρι τον θάνατό του επηρεάζεται και μαθαίνει από την κοινωνία, αλληλεπίδραση. Το καθολικό δικαίωμα στην εκπαίδευση τώρα δεν τηρείται, αυτό θίγουμε, πώς όμως θα τηρηθεί; Με δίδακτρα;

Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.

Άρα η λύση δεν μπορεί να είναι η ενίσχυση αυτού του αγοραίου χαρακτήρα του σχολείου είτε με δίδακτρα, κουπόνια ή οτιδήποτε. Η παιδεία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση που θα πρέπει να τη δούμε σαν μια επιχείρηση, ξέχωρη από την κοινωνία. Η παιδεία πρέπει να παρέχεται όπως είναι το φυσικό της, από την κοινωνία στην κοινωνία, δημόσια ώστε όλοι να συμβάλλουν και να μην θεωρούν ότι τους τα "σερβίρουν" όπως είπε κάποιος.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 19-08-16 στις 22:03.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DumeNuke

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη DumeNuke
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Πολιτικών Μηχανικών (ΑΠΘ/Θεσσαλονίκη) και μας γράφει απο Γρεβενά (Γρεβενά). Έχει γράψει 2,130 μηνύματα.

O DumeNuke έγραψε στις 22:52, 19-08-16:

#106
Τότε γεννιέται το ερώτημα, πώς θα ήταν ένα πραγματικά δημόσιο σχολείο, σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 10:25, 20-08-16:

#107
Αρχική Δημοσίευση από klean
Με τον όρο δημόσιο εννοώ την κοινωνία και αυτό δεν συμπεριλήφθηκε στα μπολντ. Η κοινωνία λοιπόν δεν είπα ότι πρέπει να επιθυμεί την πραγματική παιδεία, είπα ότι όντως το κάνει, από τότε που γεννιέται ένας άνθρωπος μέχρι τον θάνατό του επηρεάζεται και μαθαίνει από την κοινωνία, αλληλεπίδραση. Το καθολικό δικαίωμα στην εκπαίδευση τώρα δεν τηρείται, αυτό θίγουμε, πώς όμως θα τηρηθεί; Με δίδακτρα;

Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.

Άρα η λύση δεν μπορεί να είναι η ενίσχυση αυτού του αγοραίου χαρακτήρα του σχολείου είτε με δίδακτρα, κουπόνια ή οτιδήποτε. Η παιδεία δεν είναι μια προσωπική υπόθεση που θα πρέπει να τη δούμε σαν μια επιχείρηση, ξέχωρη από την κοινωνία. Η παιδεία πρέπει να παρέχεται όπως είναι το φυσικό της, από την κοινωνία στην κοινωνία, δημόσια ώστε όλοι να συμβάλλουν και να μην θεωρούν ότι τους τα "σερβίρουν" όπως είπε κάποιος.
Καταρχας δεν μπορει να ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση και ειδικα η δωρεαν γιατι ειναι ουσιαστικα υποχρεωση καπιου αλλου να σου το προσφερει. Αν δεν πας σχολειο το δικαιωμα αυτο καπως "στερειται" και πρεπει οι αλλοι να σου το προσφερουν, κατι που δεν εχει την εννοια του δικαωματος. Το να μου λες οτι πρεπει να εχεις το δικαιωμα να μπορεις να πηγαινεις σχολειο, αν και διαφωνω σε τεχνικο επιπεδο, μπορω να το δεχτω, αλλα οχι οτι ειναι δικαιωμα σου η εκπαιδευση. Το ξερω οτι ζουμε σε μια εποχη που η ευτυχια θεωρειται δικαιωμα-υποχρεωση των αλλων, αλλα μην το ξεφτηλιζουμε τελειως.

Το δημοσιο σχολειο τωρα ειναι "πραγματικα" δημοσιο, γιατι ο ορισμος ειναι ο εξης: Public property is property that is dedicated to public use and is a subset of state property. Το οτι εσυ θελεις να δινεις καποιους δικους σου ορισμους και να δινεις αλλες εννοιες σε ορους ειναι θεμα. Το προβλημα σου ειναι οτι βλεπεις τον τροπο που λειτουργει το κρατος, με χαρακτηριστικο γνωρισμα την καθολικη επιβολη, την ελλειψη δυνατοτητας επιλογης του καθε ατομου ξεχωριστα για αυτο που θελει, την υποχρεωτικη φορολογια και ελλειψη feedback, και το βαφτιζεις αυτο ιδιωτικο τροπο λειτουργειας. Ε, οχι. Οι ιδιωτικες επιχειρησες ουτε δεν σου επιβαλλουν φορολογια και μπορεις ελευθερα να επιλεξεις οποια σε ικανοποιει περισσοτερο απο τους εκατονταδες ανταγωνιστες. Και εδω φαινεται μια πολυ subtle, αλλα ουσιωδης διαφορα για το πως βλεπουμε το θεμα: εσυ χρησημοποιεις το singular form, ιδιωτης, γιατι εχεις μαθει οτι θα ειναι ενα μονοπωλιο που θα κανει ο,τι θελει και εσυ δεν θα μπορεις να κανεις τιποτα (και κατ'επεκταση δινεις τον ιδιο χαρακτηρισμο στο κρατος), ενω εγω το plural.

Αυτο που λες στο τελος ειναι ενα τελειως ασυνατητο πραγμα. Καταρχας, δεν μπορεις να κανεις διακριση κοινωνιας ιδιωτη γιατι η κοινωνια ειναι ενα συνολο ιδιωτων, τιποτα περισσοτερο. Δεν μπορει να εχει βουληση, να ενεργει ή καποια θεματα να ειναι δικες της υποθεσεις, ξεχωριστες απο αυτες του καθε ατομου που την αποτελει. Αν κατι δεν ειναι υποθεση καθε μελους ξεχωριστα, δεν μπορει να ειναι υποθεση του συνολου. Δεν ειναι σαν ενα καρτουν απο τα '90 που ηταν κατι λιονταρια-ρομποτ που ενωνοταν και εφτιαχναν ενα μεγαλο ανθρωπομορφο ρομποτ, μια διαφορετικη οντοτητα. Στο τελος της ημερας, εγω μπορει να θελω να δω την εκπαιδευση σαν ιδιωτικη υποθεση και να παω σε ιδιωτικο σχολειο, τι σου δινει το δικαιωμα να μου το στερησεις και να επιβαλλεις αυτο που θελεις εσυ ή η κοινωνια?

Επισης δεν λαμβανες υποψη σου οτι το καθε μελος ειναι ενας unique individual, με δικες του αποψεις και αξιες. Αυτο που το θεωρεις πολυτιμο εσυ μπορει να ειναι αχρηστο ή αρνητικο για εμενα, με το ιδιο να ισχυει και για το εκπαιδευτικο συστημα. Με τη λογικη σου, θε επιβληθει παλι ενα εκπαιδευτικο συστημα που δεν θα μπορει να ικανοποιει ολους γιατι θα ειναι ενα ενιαιο συστημα που σιγα σιγα θα παρακμαζει. Ουσιαστικα εχεις την στανταρ κολλεκτιβιστικη λογικη και διαιωνιζεις το προβλημα. Θες να εχεις tailor-made εκπαιδευση που να σου αρεσει σε εσενα? Η μοναδικη λυση ειναι ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Και τονιζω το ελευθερη γιατι αυτη τη στιγμα δεν ειναι και δεν πρεπει να λαμβανεται σαν παραδειγμα. Με τις κολλεκτιβιστικες λογικες θα παρεις τα ιδια αποτελεσμα που εχεις τωρα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dreamweaver : 20-08-16 στις 11:05.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DarthFederer
Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,454 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε στις 17:59, 20-08-16:

#108
Αρχική Δημοσίευση από klean
Το δημόσιο σχολείο λοιπόν δείχνει όντως απάθεια για την παιδεία που προσφέρει επειδή δεν είναι πραγματικά δημόσιο. Είναι ξεκομμένο από τον δήμο-κοινωνία και δρα σαν ιδιωτική επιχείρηση, όπου το "αφεντικό" είναι το σημερινό κράτος, ο καθηγητής απέναντι στο μαθητή κτλ, όπου υπάρχουν συνθήκες "εργασίας" και αξιολόγησης του μαθητή ως σαν να δουλεύει σε εργοστάσιο που πρέπει στο τέλος να βγάλει ένα προϊόν, όπου η γνώμη μας και η δικιά μου και η δικιά σας δεν έχει αντίκρυσμα στην "άρχουσα" ομάδα που τα διαχειρίζεται.
Οχι. Το Δημοσιο σχολειο δειχνει απαθεια διοτι η πλειοψηφια των συντελεστων του δεν εχει κινητρο. Οι καθηγητες το αντιμετωπιζουν σαν αγγαρεια που κανουν για €1,000 το μηνα. Ειναι ο ιδιος λογος που υπηρχε προβλημα με την παραγωγικοτητα στη Σ. Ενωση. Κανενας δεν ειχε φοβο απωλειας της εργασιας του οποτε δεν ειχε και κινητρο να δουλεψει. Αυξηση δεν θα εβλεπε, αλλαγη στο βιοτικο του επιπεδο δεν θα εβλεπε, αλλα ουτε ειχε και το φοβο της ανεργιας. Ετσι ειναι και οι καθηγητες στο Δημοσιο. Ναι, υπαρχουν εξαιρεσεις που το βλεπουν σαν λειτουργημα και παραβλεπουν τις δυσκολιες. Ομως ειναι η μειοψηφια. Εχεις δει καθηγητες σε ιδιαιτερα; Σκιζονται να επιτυχουν και να δειξουν τους καρπους της δουλειας τους. Γιατι κρινονται.

Ο ανταγωνισμος φερνει προοδο. Για αυτο λοιπον, αφου δεν γινεται το κρατος να ρυθμισει ολα τα δημοσια σχολεια σαν big boss (αλλωστε κι η εκαστοτε κυβερνηση ειναι υποκειμενικος κριτης), το καλυτερο ειναι να τα φερει το ενα αντιμετωπο με το αλλο. Δηλαδη να καταργησει το γεωγραφικο κριτηριο και να αφησει τους γονεις να επιλεξουν ελευθερα το σχολειο της επιλογης τους.

Αν παλι εισαι κατα των εξετασεων, της αξιολογησης, της αριστειας και ολων των υπολοιπων λεξεων που προκαλουν αλλεργια στους δηθεν προοδευτικους, τοτε βλεπω το λογο που δεν μπορουμε να μεταρρυθμισουμε τιποτα. Αμπελοφιλοσοφουμε χωρις να προτεινουμε καμια ρεαλιστικη λυση κι αυτο εχει δυο δρομους. Ειτε κανουμε μαλακιες οδηγουμενοι απο ιδεολογικα κριτηρια ειτε δεν κανουμε τιποτα παραδομενοι στο δηθεν συστημα που μας πολεμαει.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 21:29, 21-08-16:

#109
Dreamweaver, οι ορισμοί δεν είναι ουρανοκατέβατοι, κι αυτός που έδωσες κάποιος τον έγραψε. Σημασία έχει τι θέλω να πω, αν δεν σ' αρέσει η λέξη, βάλε άλλη. Επίσης, αν σ' αρέσει ο πληθυντικός, άλλαξε κι αυτό στο ποστ μου, δεν έχω θέμα . Τώρα, ναι συμφωνώ δεν κάνεις διάκριση κοινωνίας-ιδιώτη αλλά όχι γιατί η κοινωνία είναι απλά ένα σύνολο ιδιωτών, αλλά κάθε άτομο είναι μια εικόνα της κοινωνίας. Αυτό στηρίζεται και σε όσα είπα πιο πάνω, αλλά δεν είναι το θέμα. Κάτι λοιπόν απλό, που είναι υπόθεση της κοινωνίας αλλά όχι κάθε ατόμου ξεχωριστά, είναι η γλώσσα. Γιατί όχι; Τα ήθη, τα έθιμα κτλ... Α, και αν στο τέλος της ημέρας και ανεξάρτητα με το οτιδήποτε, θες τόσο πολύ να πας σε ιδιωτικό, ε πήγαινε, δεν σε εμποδίζω εγώ .

Darth, όντως δεν υπάρχει κίνητρο στο σχολείο, αλλά αυτό που λες δεν είναι κίνητρο, φόβητρο είναι. Οι ιδιώτες πχ που λες, όντως θα σκιστούν, αλλά θα σκιστούν όχι γιατί το θέλουν, αλλά για αυτό που θέλει εκείνος που πληρώνει. Αν γονιός λοιπόν πει ότι "θέλω εκεί να δώσεις βάση", εκεί θα δώσει και θα παραβλέψει κάτι άλλο. Αλήθεια, πόσα παιδιά της τρίτης λυκείου που πήγαν σε ιδιωτικό έκαναν σοβαρά το μάθημα κοινωνιολογία, που δεν εξετάζεται (σύστημα προπέρσινο); Από την μικρή και αμελητέα βέβαια εμπειρία μου, κανένας. Νομίζω ότι δεν είναι ποιος κάνει καλύτερα τη δουλειά, αλλά τι δουλειά κάνει. Το ζήτημα είναι να δίνεται η δυνατότητα σε καθηγητές και μαθητές να δημιουργούν, αυτό είναι κίνητρο και είναι παιδαγωγικής φύσης.

Ναι, είμαι κατά της αξιολόγησης ως σαν να βρισκόμαστε σε εξεταστικό κέντρο και υπό το φόβο της απόρριψης, της υποτίμησης κλπ. Αυτά δεν έχουν σχέση με την παιδεία, αλλά με τον αγώνα για να βγει ένα προϊόν με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Δεν μπορεί να μετατοπίζεται το ενδιαφέρον ενός παιδιού από το να μάθει στο να πιάσει απλά κάποια προαπαιτούμενα στάνταρντς ή να πάρει ένα χαρτί, κάποιο ISO. Αλήθεια, δεν θυμάμαι να μας αξιολόγησε κανείς όταν μαθαίναμε τη γλώσσα μας 3 ή 4 ετών ή όταν πριν πάμε σχολείο ξέραμε να μετράμε. Μας παρακολουθούσαν βέβαια και μας βοηθούσαν, μας διόρθωναν. Σκεφτείτε τι θα γινόταν στην άλλη περίπτωση.

DumeNuke σε ξέχασα Κοίτα, όπως το φαντάζομαι εγώ δεν θα έχει διαχωριστικές γραμμές-κάγκελα από την υπόλοιπη κοινωνία. Το μάθημα δεν είναι ανάγκη να γίνεται μέσα σε 4 τοίχους. Υπάρχουν μουσεία, χώροι, θεατρικές παραστάσεις, εκδηλώσεις, θεσμοί της κοινωνίας δηλαδή που μπορούν να υποστηρίξουν την διδασκαλία όλων των αντικειμένων (αλλιώς δε θα χρειαζόταν να τα διδάσκουμε ). Βέβαια μπορεί να υπάρχει το σχολείο σαν δομή που να διαχειρίζεται και να οργανώνει τα παραπάνω. Δεν το έχω ψάξει σε βάθος, αλλά αυτή είναι η λογική περίπου, θέλω ν' ακούσω αν έχει κάποιος ιδέες να συμπληρώσει εδώ .
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 21-08-16 στις 21:43.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DarthFederer
Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,454 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε στις 22:26, 21-08-16:

#110
Κοιτα να δεις. Σε εναν ανθρωπο 50 χρονων Δημοσιο υπαλληλο που περιμενει να βγει στη συνταξη απο τα 30 του που διοριστηκε, δεν μπορεις να του δωσεις κινητρο να δημιουργησει. Πηγαινει στις 8, φευγει στις 2 και βογκαει που πρεπει να ξυπνησει την επομενη μερα. Και δεν μπορω να καταλαβω γιατι εχουμε αγιοποιησει την μονιμοτητα. Αν καποιος που διοριστηκε πριν 20 χρονια δεν ειναι καλος πλεον στη δουλεια του, γιατι πρεπει να τον κρατησουμε αλλα 15 απο το να τον αντικαταστησουμε με καποιον ικανοτερο ή πιο ορεξατο; Και δεν λεω να τους απολυουμε καθε εξι μηνες αλλα να προσλαμβανονται με συμβασεις ορισμενου χρονου. Πρεπει να υπαρχει αξιολογηση και στους δασκαλους/καθηγητες.

Στο ιδιωτικο σχολειο δεν καθοριζει ο γονεας τον ογκο της δουλειας ουτε τον προσανατολισμο της. Ομως αν ενας καθηγητης ξυνει την πετσα του, οι γονεις μπορουν να διαμαρτυρηθουν και η διαμαρτυρια τους θα βρει ανταποκριση γιατι οι γονεις ειναι πελατες. Κι εμεις ειχαμε κανει διαμαρτυρια για καθηγητρια και μια χαρα σουλουπωθηκε η συμπεριφορα της.

Θα σου πω ενα απλο παραδειγμα. Στο σχολειο που πηγαινε η αδερφη μου Γ' Δημοτικου ειχε δυο δασκαλους. Στο τμημα της αδερφης μου τους ειχε στυψει (με την καλη εννοια). Το αλλο τμημα το ειχε ο υποδιευθυντης που εξυνε τα αρχιδια του και τα παιδια δεν εκαναν τιποτα. Παιχνιδι και χαρα. Οι γονεις γκρινιαζαν αλλα φυσικα δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα. Αντιστοιχο παραδειγμα ειχα απο φιλους σε Λυκειο. Σε ταξη φιλου ειχε τυχει Φυσικος που χρησιμοποιουσε την ωρα του για να βοηθησει πραγματικα τα παιδια ενω στο αλλο σχολειο της περιοχης σφυριζαν αδιαφορα. Δεν πρεπει να επιβραβευθει ο πρωτος και να υποστει τις συνεπεις ο δευτερος;

Καλως ή κακως η αξιολογηση ειναι απαραιτητη και ειναι ενα κινητρο για τους μαθητες. Δεν λεω οτι αναγκαστικα πρεπει να εχουμε προαγωγικες εξετασεις σε καθε ταξη του γυμνασιου (αφου ειναι τυποις προαγωγικες με την πλειοψηφια να περναει ανετα). Ναι συμφωνω οτι καλυτερα ενας μαθητης να ψαξει και να διαβασει πληροφοριες για ενα ιστορικο γεγονος αλλα στα 14 του δεν θα το κανει. Οταν διαβασει για να δωσει διαγωνισμα, μπορει να του μεινει και κατι. Αλλιως θα περναγε ολη τη μερα του στο Snapchat. Μερικες φορες ο σκοπος αγιαζει τα μεσα.

Επισης η αξιολογηση ειναι αναγκαια για την εισαγωγη στην τριτοβαθμια. Εγω διαφωνω με το υπαρχον συστημα του μηχανογραφικου και πιστευω οτι οι σχολες επρεπε να εχουν ανεξαρτησια στη θεσπιση κριτηριων εισαγωγης και αριθμου εισακτεων. Ομως ο θεσμος των εξετασεων ειναι σωστος.

Το ελληνικο σχολειο πρεπει να αλλαξει προσανατολισμο ιδιαιτερα στο Γυμνασιο οπου ειναι ενα ατελειωτο χαος θεωρητικουρας και να γινει πιο βιωματικο. Περισσοτερα πειραματα, περισσοτερες επισκεψεις κ.ο.κ. Αντι να διαβαζεις πως αλλαζει χρωμα ενα διαλυμα στη Χημεια να το βλεπεις μπροστα σου να γινεται. Επισης πρεπει να ενισχυθει η σχολικη διδασκαλια ξενων γλωσσων (δεν νοειται αποφοιτος δευτεροβαθμιας να μην μιλαει Αγγλικα σε καλο επιπεδο τουλαχιστον) καθως και δευτερευοντα μαθηματα οπως Γυμναστικη (με σωστη αθληση ομως, στιβο, κολυμβηση, οχι παρτε μια μπαλα και παιξτε) και Εικαστικα γιατι 12-15 ειναι μια ηλικια που ενας μαθητης μπορει να ασχοληθει και με αυτα. Και τελος να μειωθει η δουλεια στο σπιτι ωστε το σχολειο να καταλαμβανει 8 ωρες της ημερας του μαθητη και οχι 12-13.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 23:00, 21-08-16:

#111
Το ότι κάποιος δεν έχει κίνητρο μετά τα 50 του έχει κάποια τεκμηρίωση; Δηλαδή οι ηλικιωμένοι τι να κάνουν, να αυτοκτονήσουν; Πάντα μπορεί να υπάρχει κίνητρο, τα φαινόμενα που λες με αργόσχολους καθηγητές δεν δημιουργούν το πρόβλημα, αλλά είναι συνέπειά του. Πρέπει, όπως είπες και πριν να βρούμε κίνητρα. Ο Καστοριάδης μιλούσε για την ερωτική σχέση μαθητή-δασκάλου-γνώσης ως προϋπόθεση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης. Η μονιμότητα στο δημόσιο είναι μεγάλο θέμα να μη το ανοίξουμε εδώ.

Αξιολόγηση άρα να υπάρχει ή όχι; Να υπάρχει όπως υπάρχει και φυσικά, ο έλεγχος δηλαδή, η διόρθωση, η ενίσχυση και η ενθάρρυνση όσων μειονεκτούν (κίνητρα). ούτε φόβητρα για κάτι το φυσικό, ούτε παντελής απουσία ελέγχου όπως είναι σήμερα. Ελέγχου από την ίδια την κοινωνία, μαθητές, γονείς και συναδέλφους. Σε τέτοιες συνθήκες, η όποια διαμαρτυρία σου θα εισακουσθεί πιστεύω. Και οι καθηγητές θα λάβουν παρατήρηση κι αν χρειαστεί θα περάσουν και σεμινάρια και συναντήσεις με γονείς και όλα αυτά, αλλά δε θα τους πάρουμε και το κεφάλι, τι περιθώριο βελτίωσης τους δίνουμε τότε; Ο Αριστοτέλης έγραψε, μου διαφεύγει το βιβλίο, πως οι Αθηναίοι έμαθαν να αυτοκυβερνώνται με το να κυβερνούν. Αντιπαραβολή.

Τα υπόλοιπα που λες στο τέλος είναι πολύ ενδιαφέροντα και πιάνουν τη ρίζα του προβλήματος νομίζω! Συμφωνώ σε όλα. Για το αν ένας 14χρονος θα ψάξει τη γνώση ή πρέπει να του βάλουμε διαγώνισμα, νομίζω ότι γι' αυτό υπάρχει ο δάσκαλος. Και, εντάξει, αν πρόκειται για μια συγκεκριμένη διαδικασία που χρειάζεται να γίνει επιλογή (πχ ΑΕΙ), μπορεί να γίνει μια εξέταση, δεν είπε κανείς όχι. Αυτό που συζητάμε είναι οι εξετάσεις και μια τέτοια αξιολόγηση ως φιλοσοφία για να μάθει κανείς.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 21-08-16 στις 23:06.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DarthFederer
Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,454 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε στις 00:26, 22-08-16:

#112
Αρχική Δημοσίευση από klean
Το ότι κάποιος δεν έχει κίνητρο μετά τα 50 του έχει κάποια τεκμηρίωση; Δηλαδή οι ηλικιωμένοι τι να κάνουν, να αυτοκτονήσουν; Πάντα μπορεί να υπάρχει κίνητρο, τα φαινόμενα που λες με αργόσχολους καθηγητές δεν δημιουργούν το πρόβλημα, αλλά είναι συνέπειά του. Πρέπει, όπως είπες και πριν να βρούμε κίνητρα. Ο Καστοριάδης μιλούσε για την ερωτική σχέση μαθητή-δασκάλου-γνώσης ως προϋπόθεση οποιασδήποτε μορφής εκπαίδευσης. Η μονιμότητα στο δημόσιο είναι μεγάλο θέμα να μη το ανοίξουμε εδώ.
Ενα συστημα που πεταει ολους σε ενα σακι απο οπου δεν μπορεις να ξεχωρισεις δεν δινει κινητρα. Αυτο ειναι το συστημα του ελληνικου δημοσιου σχολειου. Ειτε καλος εισαι ειτε οχι, το κρατος θα σε πληρωνει μεχρι να πεθανεις και δεν θα υπαρχει καμια συνεπεια για ο,τι κι αν κανεις. Μπορεις να εισαι φυσικος και να μην τους εχεις μαθει ουτε τους νομους του Νευτωνα και να μη σε αγγιζει τιποτα.

Επισης στην Ελλαδα τσουβαλιαζουμε ολους τους ΔΥ ενω διαφερουν αρκετα μεταξυ τους. Ο γιατρος ή ο εκπαιδευτικος ασκουν λειτουργημα και πρεπει να κρινονται αυστηρα γιατι οι πραξεις τους εχουν συνεπειες. Ο υπαλληλος στο ΙΚΑ δεν μπορει να μπει στην ιδια κατηγορια με αυτους γιατι η δουλεια που κανει δεν εχει μεγαλο αντικτυπο στην κοινωνια.

Αξιολόγηση άρα να υπάρχει ή όχι; Να υπάρχει όπως υπάρχει και φυσικά, ο έλεγχος δηλαδή, η διόρθωση, η ενίσχυση και η ενθάρρυνση όσων μειονεκτούν (κίνητρα). ούτε φόβητρα για κάτι το φυσικό, ούτε παντελής απουσία ελέγχου όπως είναι σήμερα. Ελέγχου από την ίδια την κοινωνία, μαθητές, γονείς και συναδέλφους. Σε τέτοιες συνθήκες, η όποια διαμαρτυρία σου θα εισακουσθεί πιστεύω. Και οι καθηγητές θα λάβουν παρατήρηση κι αν χρειαστεί θα περάσουν και σεμινάρια και συναντήσεις με γονείς και όλα αυτά, αλλά δε θα τους πάρουμε και το κεφάλι, τι περιθώριο βελτίωσης τους δίνουμε τότε; Ο Αριστοτέλης έγραψε, μου διαφεύγει το βιβλίο, πως οι Αθηναίοι έμαθαν να αυτοκυβερνώνται με το να κυβερνούν. Αντιπαραβολή.
Κορακας κορακου ματι δεν βγαζει. Ο αυτοελεγχος ειναι μια πολυ ωραια ιδεα, οτι δεν χρειαζομαστε κανεναν να μας επιβαλλει κατι απο πανω γιατι διορθωνουμε τα προβληματα μονοι μας, αλλα απεχει αρκετα απο το να γινει πραξη. Θα μπορουσε να δημιουργηθει ενα ηλεκτρονικο μητρωο παραπονων απο γονεις ωστε να υπαρχει αμεσο feedback. Στην πρωτη στραβη δεν πιστευω οτι πρεπει να απαλασσεται απο τα καθηκοντα του (οπως και κανενας αλλος εργαζομενος) αλλα οταν εχεις εναν εκπαιδευτικο που εχει επιπληχθει επανειλλημενα αλλα παραμενει εστια προβληματος για ενα σχολειο και δεν ασκει σωστα τη δουλεια του, τοτε η μονη λυση ειναι η αντικατασταση του. Πρεπει να σπασουμε το ταμπου της μονιμοτητας κι η εκπαιδευση ειναι ενας εξαιρετικος κλαδος για να γινει η αρχη.

Τα υπόλοιπα που λες στο τέλος είναι πολύ ενδιαφέροντα και πιάνουν τη ρίζα του προβλήματος νομίζω! Συμφωνώ σε όλα. Για το αν ένας 14χρονος θα ψάξει τη γνώση ή πρέπει να του βάλουμε διαγώνισμα, νομίζω ότι γι' αυτό υπάρχει ο δάσκαλος. Και, εντάξει, αν πρόκειται για μια συγκεκριμένη διαδικασία που χρειάζεται να γίνει επιλογή (πχ ΑΕΙ), μπορεί να γίνει μια εξέταση, δεν είπε κανείς όχι. Αυτό που συζητάμε είναι οι εξετάσεις και μια τέτοια αξιολόγηση ως φιλοσοφία για να μάθει κανείς.
Η σημερινη δομη του σχολειου ουσιαστικα πακεταρει γνωση με εναν τροπο παρομοιο με αυτον που θα χρειαστεις για τις πανελληνιες. Η αξιολογηση και ο ελεγχος εχουν θεση αλλα πρεπει να μεταρρυθμιστει ο τροπος που παρεχεται η γνωση. Συγκρινοντας αμεσα το Ελληνικο με το Γερμανικο γυμνασιο, ειμαι υπερ του γερμανικου συστηματος οπου ναι μεν υπαρχουν διαγωνισματα, τεστς ή ερωτησεις στην ταξη αλλα 1. Ειναι αρκετα πιο πρακτικη η γνωση (πραξεις με το μυαλο, περισσοτερη γεωμετρια κλπ) 2. Πειραματα, ταινιες και ντοκιμαντερ ειναι μερος του καθημερινου προγραμματος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 00:42, 22-08-16:

#113
Νομίζω πάντως ότι αυτό που ονομάζεις αυτοέλεγχο είναι πολύ πιο αυστηρό (αλλά στην ουσία του) σύστημα από έναν αυθαίρετο αξιολογητή που δεν έχει "ζήσει" αυτόν που αξιολογεί. Και η ίδια η διαδικασία αν την πάρεις μεμονωμένα, έχει πολλά οφέλη για τους μαθητές (θέματα ευθύνης, έκφρασης άποψης κλπ) και για το αν είμαστε μακριά από αυτό, ισχύει πάλι η δήλωση του Αριστοτέλη. Τώρα, για τους καθηγητές που λες, που τέλος πάντων είναι χρόνιο και σοβαρό πρόβλημα για ένα σχολείο, μιλάς για πειθαρχικά θέματα, αυτά ισχύουν ήδη και η αποπομπή και όλα αυτά. Με τον "αυτοέλεγχο" διασφαλίζεται και η ακριβοδίκαιη -μη αυθαίρετη- εφαρμογή τους.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vassilis498

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη vassilis498
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής . Έχει γράψει 5,365 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε στις 03:58, 22-08-16:

#114
Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer
Το ιδιωτικο σχολειο πρεπει να προσφερει καλυτερες συνθηκες απο το Δημοσιο γιατι αλλιως θα κλεισει. Στο ιδιωτικο σχολειο εισαι πελατης αρα εχεις κι απαιτησεις. Στο δημοσιο δεν εισαι πελατης, παιρνεις ο,τι σκατα σου σερβιρουν τσαμπα και λες και ευχαριστω.
Αυτές οι 2 έννοιες είναι διαφορετικές μεταξύ τους. Μπορεί ένας ιδιώτης με ένα σχολείο και τις υπηρεσίες που παρέχει να ικανοποιεί τέλεια τη ζήτηση και να βγάζει λεφτά από αυτό, αλλά για κάποιον που πάει να ορίσει τη σωστή παιδεία ή εκπαίδευση να αποτυγχάνει. Με τον ίδιο τρόπο που ένα ιδιωτικό κανάλι προκειμένου να κερδίσει κόσμο γεμίζει το πρόγραμμά του με τούρκικα, reality, και gossip εκπομπές. Νομίζω καταλαβαίνεις πού το πάω.

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver
- Παίζεις με τις έννοιες. Ανέκαθεν η έννοια του δικαιώματος είχε νόημα όταν μιλάμε για αγαθά σε συνάρτηση με τα άτομα ενός συνόλου και την αντιμετώπισή τους. Πως ολόκληρο το σύνολο ή η κοινωνία θα λειτουργούσε με έναν τρόπο που θα τα διασφάλιζε. Αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Μιλάμε για το καθολικό δικαίωμα ας πούμε στο πόσιμο νερό. Πόσοι εκ του συνόλου έχουν πρόσβαση σε αυτό; τόσοι. περνούν τον πήχη που έχεις θέσει; αν ναι λέμε πως το δικαίωμα διασφαλίζεται. Αν όχι ερευνάς παράγοντες και αίτια.

Τώρα το τι μπορεί δυνητικά να κάνει ο καθένας καταλαβαίνεις πως είναι πιο αόριστο κι από meme του Λεβέντη. Που όπως λέω και πιο πάνω το θέμα δεν είναι καν εκεί, απλά με την ίδια λογική μπορείς να θες να μιλήσεις ας πούμε για το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία στο Αφγανιστάν, να αναφέρεσαι στους ανθρώπους που σκοτώνονται στο όνομα του αλλάχ και να λες το δικαίωμα μια χαρά υπάρχει για τον καθένα να λατρεύει τον θεό του τώρα αν ως συνέπεια τον κυνηγάνε οι υπόλοιποι με τα καλάσνικοφ είναι δικό του πρόβλημα πως δεν ξέρει να προστατέυσει τον εαυτό του.

Πίστεψέ με κι εγώ ππολύ θα το ήθελα να υπήρχε κάποιος τρόπος παράλληλα και να διαφυλάξεις πως σε όλους θα παρέχεται ισάξιο επίπεδο παιδείας ας πούμε και να μπορούν παράλληλα τα ίδια τα σχολεία να τροφοδοτούνται απευθείας με διδακτρα, και ποιο διαφανές και εύκολα διαχειρίσιμο θα ήταν και ο κόμσος θα εκτιμούσε ( δυστυχώς ) καλύτερα την αξία των υπηρεσιών που του παρέχονται, αλλά αυτό ξέρουμε πως εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει.

- Public property is property that is dedicated to public use? seriously?

- Αυτό που λες κι εσύ με τη σειρά σου στο τέλος είναι ασυνάρτητο. Υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία ακριβώς επειδή αφορούν την καλή λειτουργεία του συνόλου θεωρείται επιβεβλημένο να ακολουθούν κάποια πρότυπα. Δε μιλάμε απαραίτητα για τον κώδικα ενδυμασίας όσο ας πούμε για το αν κρίνεται απαραίτητο να μαθαίνουν και να μιλούν όλοι την ίδια γλώσσα, να έχουν κάποιες κοινές ελάχιστες βασικές γνώσεις σε επιστήμες και να κυριαρχούν κάποιες κοινές εηθικές αξίες σε ευαίσθητα θέματα όπως η προστασία των ζώων και η προστασία του περιβάλλοντος, ή η αξία της ζωής και ο σεβασμός στους συνανθρώπους σου. Αυτά μπορούν να γίνουν αρκετά αντικειμενικά.

Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer
Οχι. Το Δημοσιο σχολειο δειχνει απαθεια διοτι η πλειοψηφια των συντελεστων του δεν εχει κινητρο. Οι καθηγητες το αντιμετωπιζουν σαν αγγαρεια που κανουν για €1,000 το μηνα. Ειναι ο ιδιος λογος που υπηρχε προβλημα με την παραγωγικοτητα στη Σ. Ενωση. Κανενας δεν ειχε φοβο απωλειας της εργασιας του οποτε δεν ειχε και κινητρο να δουλεψει. Αυξηση δεν θα εβλεπε, αλλαγη στο βιοτικο του επιπεδο δεν θα εβλεπε, αλλα ουτε ειχε και το φοβο της ανεργιας. Ετσι ειναι και οι καθηγητες στο Δημοσιο. Ναι, υπαρχουν εξαιρεσεις που το βλεπουν σαν λειτουργημα και παραβλεπουν τις δυσκολιες. Ομως ειναι η μειοψηφια. Εχεις δει καθηγητες σε ιδιαιτερα; Σκιζονται να επιτυχουν και να δειξουν τους καρπους της δουλειας τους. Γιατι κρινονται.

Ο ανταγωνισμος φερνει προοδο. Για αυτο λοιπον, αφου δεν γινεται το κρατος να ρυθμισει ολα τα δημοσια σχολεια σαν big boss (αλλωστε κι η εκαστοτε κυβερνηση ειναι υποκειμενικος κριτης), το καλυτερο ειναι να τα φερει το ενα αντιμετωπο με το αλλο. Δηλαδη να καταργησει το γεωγραφικο κριτηριο και να αφησει τους γονεις να επιλεξουν ελευθερα το σχολειο της επιλογης τους.

Αν παλι εισαι κατα των εξετασεων, της αξιολογησης, της αριστειας και ολων των υπολοιπων λεξεων που προκαλουν αλλεργια στους δηθεν προοδευτικους, τοτε βλεπω το λογο που δεν μπορουμε να μεταρρυθμισουμε τιποτα. Αμπελοφιλοσοφουμε χωρις να προτεινουμε καμια ρεαλιστικη λυση κι αυτο εχει δυο δρομους. Ειτε κανουμε μαλακιες οδηγουμενοι απο ιδεολογικα κριτηρια ειτε δεν κανουμε τιποτα παραδομενοι στο δηθεν συστημα που μας πολεμαει.
Κάποιος μπορεί να μην αποδίδει τα μέγιστα για πολλούς λόγους. Και όλοι αυτοί με τη σειρά τους αναγονται σε ένα πράγμα. Η δουλειά του δεν ανταποκρίνεται σε αυτό που θα ήθελε. Θες να το πεις απολαβές, εργασιακό περιβάλλον, ωράρια εργασίας; οτιδήποτε. Δεν μπορείς να τα καλύπτεις όλα αυτά κάτω απ' την έννοια του δημοσίου και να λες "οκ λογικό είναι". Μιλαμε ας πούμε για τον καθηγητή δημόσιο υπάλληλο αλλά δεν μπαίνουμε στη θέση του να σκεφτούμε σε τι συνθήκες δουλεύει ο ίδιος, τι μεσα διαθέτει και πώς τον αντιμετωπίζουν οι ίδιοι οι μαθητές και πολύ περισσότερο οι γονείς τους. Ή μήπως να μιλήσουμε για την παραπαιδεία όπου και μόνο η ύπαρξή της ειδικά στη γ λυκείου είναι ένα τεράστιο "άντε γαμήσου" στους καθηγητές που διδάσκουν στο δημόσιο σχολείο και των οποίων η δουλειά υποβιβάζεται.

Για αυτό και παρατηρείς μετακινήσεις εκατέρωθεν ο κάθε τομέας έχει τα καλά του και τα κακά του. Ο ιδιωτικός τομέας προτιμάται για τη χαμηλότερη πίεση και το σταθερότερο εργασιακό περιβάλλον, πιο ανθρώπινα ωράρια, ενώ ο ιδιωτικός για τις μεγαλύτερες προοπτικές εξέλιξης και την ποικιλία καινοτόμων αντικειμένων. Όλα με τη σειρά τους μπορούν να αλλάξουν. Και στο δημόσιο μπορείς να καθιερώσεις αξιολόγηση και ένα δίκαιο σύστημα για διαχείρηση HR και στον ιδιωτικό τομέα μπορείς να πάρεις μέτρα για την προστασία των εργαζομένων. Το θέμα είναι πάντα με τι οπτική το βλέπει ο καθένας και τι διάθεση έχει να αλλάξει απ' το να τα χωρίσει σε 2-3-10 στρατόπεδα να τους φορέσει και 5 ταμπέλες και γεια σας.

Αυτό που λες για το γεωγραφικό κριτήριο δεν ισχύει ξεχνάς πως οι μαθητές έχουν τις γειτονιές τους και τις παρέες τους δεν είναι υγιές να ξεριζώνεις ένα παιδί και να το κουβαλάς όπου κρίνεις εσύ σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια ως γονιός-καταναλωτής όπως και φυσικά για τον ίδιο λόγο δεν είναι υγιές για ένα παιδί να αλλάζει περιβάλλον συνεχώς αυτές οι λογικές θα κάνουν κακό μακροπρόθεσμα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 14:55, 22-08-16:

#115
Αρχική Δημοσίευση από klean
Dreamweaver, οι ορισμοί δεν είναι ουρανοκατέβατοι, κι αυτός που έδωσες κάποιος τον έγραψε. Σημασία έχει τι θέλω να πω, αν δεν σ' αρέσει η λέξη, βάλε άλλη. Επίσης, αν σ' αρέσει ο πληθυντικός, άλλαξε κι αυτό στο ποστ μου, δεν έχω θέμα . Τώρα, ναι συμφωνώ δεν κάνεις διάκριση κοινωνίας-ιδιώτη αλλά όχι γιατί η κοινωνία είναι απλά ένα σύνολο ιδιωτών, αλλά κάθε άτομο είναι μια εικόνα της κοινωνίας. Αυτό στηρίζεται και σε όσα είπα πιο πάνω, αλλά δεν είναι το θέμα. Κάτι λοιπόν απλό, που είναι υπόθεση της κοινωνίας αλλά όχι κάθε ατόμου ξεχωριστά, είναι η γλώσσα. Γιατί όχι; Τα ήθη, τα έθιμα κτλ... Α, και αν στο τέλος της ημέρας και ανεξάρτητα με το οτιδήποτε, θες τόσο πολύ να πας σε ιδιωτικό, ε πήγαινε, δεν σε εμποδίζω εγώ .
Το θεμα ειναι πως αλλο θες να πεις και αλλο καταλαβαινει ο αλλος γιατι δινες δικους σου ορισμους σε εννοιες και ο αλλος καταλαβαινει αλλο απο αυτο που θες να πεις. Δεν ειναι ορθογραφια που στο τελος της ημερας δεν εχει σημασια, αλλα το οτι εσυ μπορει να μιλας για πετρες και να θες να πεις για σουβλακια. Για τις υπθεσεις της κοινωνιας θα πω πιο κατω. Οταν εσυ λες οτι δεν ειναι ιδιωτικη υποθεση η εκπαιδευση αλλα της κοινωνιας, ουσιαστικα λες οτι δεν θα αποφασησω εγω για τον εαυτο μου αλλα υποχρεωτικα θα ακολουθειται κατι απο το συνολο. Οποτε μαλλον δεν γινεται και να θες να ειναι θεμα της κοινωνιας και να κανω εγω αυτο που θελω.



-Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που λεω στο τελος, οτι δικαιωματα και "ισοτητα" εχουν συγχωνευτει, το κομματι που λες πως θα διασφαλιζονται αγαθα. Αυτο που ηθελα να πω ηταν για τα positive and negative rights, που ξεχασα να το αλλαξω πιο μετα, my bad. Αυτα τα δικαιωματα δεν γινεται να συγχωνευτουν, τα positive "rights" ειναι υποχρεωσεις. Για να υπαρχει το δικαιωμα στο νερο πρεπει να υποχρεωουνται οι παντες να καταβαλλουν καποιο ποσο ωστε να υπαρχει "δωρεαν" νερο".

Δεν πολυκαταλαβαινω τι λες με τους παλαβους στο Αφγανισταν. Οτι μπορει να υπαρχει τυπικα ενα δκαιωμα και να λεμε ειμαστε οκ, παροτι δεν τηρειται?

Δεν μπορουν να γινουν ολα απο οσα θελεις με μεγαλυτερο εμποδιο την καθολικοτητα, οχι τα υπολοιπα. Και το χειροτερο ειναι πως οταν προσπαθεις να το παρεχεις σε ολους κανεις μεγαλυτερη ζημια απο το να μην το κανεις γιατι καταντας με ενα αθλιο εκπαιδευτικο συστημα που κοστιζει πανακριβα.

-Απο βικι. Ηταν πιο πολυ για να δειξω οτι το "δημοσιο" δεν εχει σχεση με το ποσο συνδεεται με τον δημο/κοινωνιας

-Καταρχας το θεμα ξεκινησε απο τον διαχωρισμο ατομου-κοινωνιας. Δες λιγο αυτο που λες οτι το καθε ατομο ειναι ξεχωριστο. Δεν υπαρχει η κοινωνια, μονο συνολα individuals. Δεν παιζουμε sim city και εχουμε καπιους κανονες για να ανεβασουμε το σκορ μας, αλλα οι ανθρωπου τους εφαρμοζουν γιατι τους συμφερει και να μπορουν να συνεργαστουν, χωρις να ερχεται κανενας συντροφος κομμισαριος και να λεει τι πρεπει να γινεται. Οι κοινοι κανονες δεν ειναι αχρηστοι αλλα ο βαθμος που χρειαζονται στα ατομα που θα ερθουν σε επαφη για να πετυχουν εναν κοινο στοχο ειναι διαφορετικος στον καθεναν και διαφορετικος απο ενα συνολο ατομων σε ενα αλλο και θα αναδυθουν απο αυτο που συμφερει περισσοτερο εκεινο το συγκεκριμενο συνολο και ειναι οι πιο αποδοτικοι. Με λιγα λογια εχεις μεγαλυτερο customisation και optimisation που δεν μπορεις να πετυχεις με flat ενιαιους κανονες που θα ερθουν απο πανω. Δεν ειμαστε ενας ενιαιος εργανισμος, αυτο που λετε κοινωνια, και το τι κανω και πως το κανω- εφοσον δεν σε δερνω ή δεν καιω το σπιτι σου- αφορα τους αλλους πολυ λιγοτερο απ'οσο πιστευετε. Αν καποιος δεν θελει να ακολουθησει το κοινα αποδεκτο τροπο, ειναι καθαρα δικο του θεμα, απλα κανεις δεν θα ασχολειται μαζι του ή θα ερχεται σε επαγη με αυτους που δεχονται αυτους τους niche κανονες - υπαρχει περιπτωση αυτο που κανει να ειναι καλυτερο κιολας. Και αυτοι οι κοινοι κανονες που θελεις εσυ απο ποιον θα καθοριζονται και πως θα επιβαλλονται? Γιατι οι συγκεκριμενοι ειναι σωστοι και καλυτεροι απο αυτους που προτεινει καποιος αλλος? Αν ο αλλος δεν δεχεται τις ηθικες αξιες που καποιοι αλλοι θεωρουν σημαντικες, τι σε ενοχλει? Πρεπει οπωσδηποτε να εχει την ιδια αποψη με εσενα? Αν μου ελεγες οτι εχεις θεμα πχ με το οτι τρωω πολυ και εισαι αναγκασμενος να πληρωνεις τις επισκεψεις μου σε νοσοκομεια και διατροφολογους ή εισαι υποχρεωμενος βασει καποιου νομου να σεβεσαι την αποψη μου θα ελεγα οκ, αλλα that's not the case.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 16:58, 22-08-16:

#116
Ο ορισμός για το "δημόσιο" ήταν άστοχος νομίζω, και τι σόι κύρος έχει ένα βίκι; Και γιατί δίνει δικούς του οριςμούς και δεν μπορώ εγώ; Που εγώ το στηρίζω ετυμολογικά τουλάχιστον. Τέλος πάντων, μα πώς γίνεται να είναι η εκπαίδευση προσωπική υπόθεση; Μόνος σου θα εκπαιδευτείς; Γνώση ουρανοκατέβατη θα πάρεις; Όταν λέμε ότι είναι θέμα της κοινωνίας, σημαίνει ότι είναι δικό σου θέμα και όλων ταυτόχρονα, θα έχεις λόγο και θα επηρεάσεις τη διαδικασία όπως εσύ θέλεις.

Αυτό που λες είναι κενό νοήματος, ειδικά στην εκπαίδευση. Στη δικιά σου λογική, εσύ θα νομίζεις(!) ότι αποφασίζεις ό,τι θέλεις για την εκπαίδευσή σου, αλλά στην ουσία απλά θα κληθείς να επιλέξεις ανάμεσα σε μια γκάμα επιλογών προαποφασισμένη, στη διαμόρφωση της οποίας δεν συμμετείχες ούτε εςύ ούτε κανείς άλλος πλην των ιδιοκτητών. Άρα πώς κάνεις ό,τι θέλεις; Και τέλος πάντων, ακόμη και αυτό που υποτίθεται ότι εσύ προσωπικά θέλεις, βασίζεται στην επίδραση της κοινωνίας πάνω σου. Και για να το τερματίσουμε, υπάρχει και το ασυνείδητο που επίσης δεν μπορείς ως άτομο να ελέγξεις.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 18:56, 22-08-16:

#117
Αρχική Δημοσίευση από klean
Ο ορισμός για το "δημόσιο" ήταν άστοχος νομίζω, και τι σόι κύρος έχει ένα βίκι; Και γιατί δίνει δικούς του οριςμούς και δεν μπορώ εγώ; Που εγώ το στηρίζω ετυμολογικά τουλάχιστον. Τέλος πάντων, μα πώς γίνεται να είναι η εκπαίδευση προσωπική υπόθεση; Μόνος σου θα εκπαιδευτείς; Γνώση ουρανοκατέβατη θα πάρεις; Όταν λέμε ότι είναι θέμα της κοινωνίας, σημαίνει ότι είναι δικό σου θέμα και όλων ταυτόχρονα, θα έχεις λόγο και θα επηρεάσεις τη διαδικασία όπως εσύ θέλεις.

Αυτό που λες είναι κενό νοήματος, ειδικά στην εκπαίδευση. Στη δικιά σου λογική, εσύ θα νομίζεις(!) ότι αποφασίζεις ό,τι θέλεις για την εκπαίδευσή σου, αλλά στην ουσία απλά θα κληθείς να επιλέξεις ανάμεσα σε μια γκάμα επιλογών προαποφασισμένη, στη διαμόρφωση της οποίας δεν συμμετείχες ούτε εςύ ούτε κανείς άλλος πλην των ιδιοκτητών. Άρα πώς κάνεις ό,τι θέλεις; Και τέλος πάντων, ακόμη και αυτό που υποτίθεται ότι εσύ προσωπικά θέλεις, βασίζεται στην επίδραση της κοινωνίας πάνω σου. Και για να το τερματίσουμε, υπάρχει και το ασυνείδητο που επίσης δεν μπορείς ως άτομο να ελέγξεις.
Και σου ξαναλεω, δυσκολευεις την κουβεντα μαζι σου. Αν θες να δινεις δικους σου ορισμους, καν'το, αλλα τουλαχιστον λεγε το απο την αρχη οτι δινεις μια δικη σου εννοια σε μια λεξη για να το ξερει και ο αλλος. Τωρα κανει δεν ξερει αν αυτο που λες ειναι συμφωνα με την mainstream εννοια ή την δικη σου.

Δεν ειπα πουθενα οτι θα εκπαιδευτω μονος μου, αυτο που λεω ειναι οτι θελω να επιλεγω εγω ο ιδιος ποιο εκπαιδευτικο συστημα θελω και απο ποιον, το οποιο ικανοποιειται μονο απο την ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση. Για να το εξηγησω καλυτερα μιλαω για επιλογες σε επιπεδο ατομων και οχι σε κολλεκτιβιστικο επιπεδο. Το να επιλεγει ο καθενας ξεχωριστα για τον εαυτο του ειναι τελειως διαφορετικο απο το να κανει ο καθενας τα παντα μονος του, με μια απο αυτες τις επιλογες να ειναι με ποια αλλα ατομα και πως θα συνεργαστει. Και δεν ειναι καθολου μα ΚΑΘΟΛΟΥ θεμα των αλλων το ποιες επιλογες κανω, καθως ουτε τους δερνω, ουτε τους απειλω

Ειναι το αντιθετο απο αυτο που λες για το που υπαρχει μεγαλυτερο feedback. Καταρχας θα υπαρχει μεγαλη ποικιλια ως προς τον τροπο που λειτουργουν τα εκπαιδευτικα ιδρυματα και το τι διδασκουν ετσι ωστε ο πελατης να αγοραζει αυτο που θελει. Ο καθενας που ξεκιναει ενα εκπαιδευτικο ιδρυμα φυσικα και καθοριζει το τι θα διδασκεται, καθως το ιδρυμα του ανηκει, αλλα επειδη δεν ειμαι υποχρεωμενος να συνεχιζω να τον πληρωνω, εχει τεραστιο κινητρο να ακουει τις αποψεις των πελατων του για μην πανε σε ανταγωνιστες. Μπορει βεβαια καποιοι πελατες να εχουν παραλογες απαιτησεις ή να μην συμφωνουν σε καποιες αρχες του σχολειου και πανε αλλου. Ταυτοχρονα εχεις συνεχεια νεους παιχτες που θα προσφερουν νεα πακετα που πιστευουν οτι θα αγορασουν οι εν δυναμει πελατες. Εχουν κινητρα να προσαρμοζονται στους πελατες γιατι ο μονος τροπος να βγαζεις λεφτα σε ελευθερη αγορα ειναι να προσφερεις αξια στον παλατη. Το feedback, αντι να ειναι κατι που εχει μηδεν σημασια, θα ειναι κατι που το ζητανε. Λεφτα, ξερεις, δεν βγαζεις μονο ανεβαζοντας τιμες, αλλα και αποκτωντας περισσοτερους πελατες, το μεριδιο αγορας. Μπορει να μην βρεις 100% αυτο που θελεις, αλλα ειναι απειρως πιο κοντα σε αυτο που θελεις συγκριτικα με αυτο που προτεινεις. Με τον δικο σου τροπο πως ακριβως θα παρω αυτο που θελω εγω συγκεκριμενα? Γιατι δεν περιγραφεις πως θα παρθει η αποφαση, με πλειοψηφια, με καποιο weighted average, τι? Αν ειναι βασει πλειοψηφιας, αναγκαστικα θα εχεις καποιους που δεν εχουν αυτο που θελουν αλλα ειναι υποχρεωμενοι να επιδοτουν την πλειοψηφια. Φυσικα και με επηρεαζει η αποφαση και φυσικα ψηφηζω για αυτο που θελω, αλλα η τελικη αποφαση θα παρθει απο τους αλλους και δεν θα μπορω να κανω και πολλα εδω. Δεν υπαρχει τροπος να ψηφησω εγω για τον εαυτο μου στην κολλεκτιβιστικη σου λογικη. Ειναι σαν τις εκλογες, ναι μεν ψηφηζεις, αλλα δεν μποριες να ψηφησεις μονο για τον εαυτο σου, πρεπει να παρθει συλλογικη αποφαση
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 00:36, 23-08-16:

#118
Άρα σε ικανοποιεί η "ελευθερία" να επιλέγεις ό,τι σου πλασάρεται κι όχι αυτό στη διαμόρφωση του οποίου συμβάλλεις πραγματικά. Εντάξει, νομίζω αυτό μόνο ως εμμονή εξηγείται. Σου δίνουν λόγο και τον αρνείσαι. Νομίζεις (υπόθεση είναι) ότι κάτι που θα έχει διαμορφωθεί εν αγνοία σου είναι προτιμότερο εξ' ορισμού. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι θα επιζήσει στον ανταγωνισμό ώστε να συνεχίσεις να το έχεις (γιατί κάποιοι δε Θα το έχουν για πάντα λόγω ανταγωνιςμού, αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Θεωρώντας πάλι την παιδεία σαν προϊόν κι όχι σαν δικαίωμα, φυσική διαδικασία της κοινωνίας (αμέσως αποκλείεις τους οικονομικά ανίσχυρους πχ αλλά ποιος χέστηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Και προϊόν σημαίνει διαφήμιςη, σημαίνει μετρήςιμες επιτυχίες, σημαίνει αποπομπή των παιδαγωγικά μειονεκτούντων (αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία, ε; ). Κάνε αντιπαραβολή με τα κόμματα εν ανάγκη. Υπάρχουν πάνω από 50 σήμερα και δεν με ικανοποιεί κανένα. Άρα; Ποιος χέστηκε για την ελευθερία μου ε;

Στις συλλογικές αποφάσεις δεν υπάρχουν πάντα (πιπίλα πια!) πλειοψηφίες, υπάρχει η από κοινού σύνθεση προτάσεων. Μπορεί να μη σου αρέσει εντελώς μια απόφαςη, μα αυτό είναι η ίδια η ζωή εν τέλει, έχεις ωστόσο συμμετάσχει και εποπτεύσει την διαδικασία, είναι διαυγές αυτό που κάνεις, είσαι ελεύθερος και στη προκειμένη δεν είσαι ο μόνος, είναι όλοι επειδή όλοι συμμετέχουν εξίςου. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο πλήρη και καθολική ελευθερία και πιο παιδευτικό για τον άνθρωπο σύστημα (ο Πλάτωνας έλεγε ότι τα παντα ασκούν παιδεία, ακόμα και οι τοίχοι της πόλης).
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 11:30, 23-08-16:

#119
Αρχική Δημοσίευση από klean
Άρα σε ικανοποιεί η "ελευθερία" να επιλέγεις ό,τι σου πλασάρεται κι όχι αυτό στη διαμόρφωση του οποίου συμβάλλεις πραγματικά. Εντάξει, νομίζω αυτό μόνο ως εμμονή εξηγείται. Σου δίνουν λόγο και τον αρνείσαι. Νομίζεις (υπόθεση είναι) ότι κάτι που θα έχει διαμορφωθεί εν αγνοία σου είναι προτιμότερο εξ' ορισμού. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά και ότι θα επιζήσει στον ανταγωνισμό ώστε να συνεχίσεις να το έχεις (γιατί κάποιοι δε Θα το έχουν για πάντα λόγω ανταγωνιςμού, αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Θεωρώντας πάλι την παιδεία σαν προϊόν κι όχι σαν δικαίωμα, φυσική διαδικασία της κοινωνίας (αμέσως αποκλείεις τους οικονομικά ανίσχυρους πχ αλλά ποιος χέστηκε για τη δικιά τους ελευθερία ε; ). Και προϊόν σημαίνει διαφήμιςη, σημαίνει μετρήςιμες επιτυχίες, σημαίνει αποπομπή των παιδαγωγικά μειονεκτούντων (αλλά ποιος χέςτηκε για τη δικιά τους ελευθερία, ε; ). Κάνε αντιπαραβολή με τα κόμματα εν ανάγκη. Υπάρχουν πάνω από 50 σήμερα και δεν με ικανοποιεί κανένα. Άρα; Ποιος χέστηκε για την ελευθερία μου ε;

Στις συλλογικές αποφάσεις δεν υπάρχουν πάντα (πιπίλα πια!) πλειοψηφίες, υπάρχει η από κοινού σύνθεση προτάσεων. Μπορεί να μη σου αρέσει εντελώς μια απόφαςη, μα αυτό είναι η ίδια η ζωή εν τέλει, έχεις ωστόσο συμμετάσχει και εποπτεύσει την διαδικασία, είναι διαυγές αυτό που κάνεις, είσαι ελεύθερος και στη προκειμένη δεν είσαι ο μόνος, είναι όλοι επειδή όλοι συμμετέχουν εξίςου. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο πλήρη και καθολική ελευθερία και πιο παιδευτικό για τον άνθρωπο σύστημα (ο Πλάτωνας έλεγε ότι τα παντα ασκούν παιδεία, ακόμα και οι τοίχοι της πόλης).
Δεν συμβαλλεις καθολου "πραγματικα" με την επιλογη σου στην συλλογικη διαδηκασια, ειναι μια καθαρα επιφανειακη και πολυ μικρη δυναμη. Το effective impact που εχει η αποψη σου στον εαυτο σου, επειδη το συστημα που θα επιβληθει στο τελος θα ειναι ενα και ενιαιο, ειναι 1/(οσοι ψηφησαν). Ναι μπορεις να πας να πεις την αποψη σου, αλλα η επιλογη σου εχει πολυ μικρη δυναμη στο τι τελικα θα γινει για εσενα, πολυ μικρη δυνατοτητα να την υλοποιησεις εσυ για εσενα, γιατι αποφασηζουν και ενα σωρο αλλα ατομα. Στην ελευθερη ιδιωτικη εκπαιδευση δεν θα ειναι 100%, πιο κοντας το 50% γιατι πρεπει καποιος να το παρεχει κιολας, αλλα υπαρχει τεραστια διαφορα απο το σχεσον 0. Ειναι μια ψευδαισθηση δυναμης, οπως και η δημοκρατια, αλλα το trick ειναι να σας μαθουν να το συγκρινετε παντα με την απολυταρχια και την ιδεα της ελευθεριας να μην μπορειτε καν να την φανταστειτε. Οι απο κοινου προτασεις που λες δεν αποτελεουν λυση γιατι δεν μπορεις να συνδυασεις αμοιβαιως αποκλειουμενες αποψεις. Βασικα αυτο ειναι μια σιωπηρη παραδοχη και το προβλημα σου, οτι οι αποψεις δεν πολυδιαφερουν και γιαυτο δεν πολυαναφερεσαι στο πως θα παιρνονται οι αποφασεις ειδικα οταν διαφερουν οι αποψεις. Και μου αρεσει στο τελος οτιακομα και αν δεν γινει το δικο σου, ολα ειναι οκ γιατι η διαδηκασια ηταν καθαρη, συμμετειχαν και αλλοι και αλλες αερολογιες. Πολλα λογια, μηδεν ουσια. Τι σημασια εχουν ολες αυτες οι διαδηκασιες αν τεχνητα εγω δεν μπορεσα να κανω αυτο που πιστευω. Δεν ειμαι εγω αυτος που εχει εμμονες, εσυ εισαι που εχεις εμμονη με τις κολλεκτιβιστικες αποφασεις και γι'αυτο δεν μπορεις να φανταστεις πιο πληρη και καθολικη ελευθερια.

Δεν ειπα πουθενα οτι κατι που διαμορφωθουν ανεξαρτητα απο εμενα ειναι καλυτερο, ειναι καθαρα δικη σου υποθση. Βασικα δεν καταλαβες καν το επιχειρημα μου, λεω οτι εχεις επιλογες. Γιατι το προσφερει αλλος τοτε? Γιατι στο πραγματικο κοσμο, μακρυα απο θεωριτηκες ασυναρτησιες, πολιτικη ορθοτητα, συναισθηματισμους και εμμονες, η εκπαιδευση ειναι μια υπηρεσια οπως καθε αλλη και δεν "καιει" συλλογικες διαδηκασιες , αλλα χρειαζεται business plan, λεφτα, διαδηκασιες, logistics, εσωτερικο ελεγχο, στανταρ ποιοτητας, ερευνες αγορας και χιλια δυο πραγματα που δεν τα σκεφτεσαι καν. Καποιος πρεπει να τα αναλαβει ολα αυτα, που θελει πραξεις και οχι λογια. Και αυτα τα ατομα εχουν κινητρα να παρεχουν υπηρεσιας που αλλοι θα αγοραζουν. Μπορει αυτο που θελω συγκεκριμενα να μην υπαρχει γιατι ειμαι παραλογος, λογω τεχνικων θεματων και χιλια δυο αλλα πραγματα, δεν ειπα πουθενα οτι θα ειναι 100% τελειο, αλλα οτι ειναι απειρως πιο κοντα απο την εναλλακτικη σου. Δεν περιοριζω καθολου την ελευθερια του φτωχου, ειναι ελευθερος να κανει τις δικες τους επιλογες τι οποιες δεν περιοριζω, ουτε του επιβαλλω τιποτα. Βασικα εσυ ουτε τους δινεις καμια ελευθερια ουτε τους βοηθας εσυ ο ιδιος, αλλα παιρνεις με το ζορι λεφτα απο τους υπολοιπους για να τους τα δωσεις και νομιζεις οτι αυτο ειναι ηθηκη ανωτεροτητα. Αυτοι που οντως εχουν αναγκη μια χαρα μπορει να παιρνουν λεφτα απο φιλανθρωπικα ιδρυματα ή υποτροφιες σε συνδυασμο με το εισοδημα τους, οι υπολοιποι να σκεφτονται τις επιλογες τους και να βρουν δουλεια. Και στο κατω κατω, μπορεις ξεκινησεις να δουλευεις πιο νωρις και να ασχοληθεις και μονος σου με μερικα πραγματα, η εμπειρια και η ικανοτητα στον πραγματικο κοσμο μετραει περισσοτερο απο χαρτια. Το προτυπο της εκπαιδευσης μεχρι τα εικοσικατι που υπαρχει τωρα δεν ειναι και ο,τι καλυτερο υπαρχει. Ο ελευθερος φτωχος μπορει να δουλεψει και να βελτιωσει την κατασταση του, ο ανελευθερος ειναι αυτος που δεν μπορει να κανει τιποτα. Ο ελευθερος φτωχος ειναι σε πολυ καλυτερη θεση για το πως μπορει να βελτιωσει την κατασταση τους απο τον πιο βολεμενο κομμισαριο.

Δεν καταλαβαινεις καν τι σημαινει ελευθερια, δεν ειμαι ελευθερος αν βγει το κομμα που με βολευει περισσοτερο ή να επιβαλλεται αυτο που θελω. Δεν εχει σχεση με το να γινεται αυτο που θελω εγω αυτο καθε αυτο, αλλα το να μπορω να κανω τις επιλογες που θελω εγω και αλλοι χωρις να με περιοριζει καποιος, εφοσον δεν δερνω και δεν απειλω κανεναν.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dreamweaver : 23-08-16 στις 11:34.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 17:02, 23-08-16:

#120
Δηλαδή μπορεί(!) κάτι που θα βρεις στην αγορά να μοιάζει με αυτό που θες, αυτό λες εσύ ελευθερία; Το να ψάξεις (αν μπορείς κιόλας) και να βρεις κάτι κοντά στα γούστα σου; Σπουδαίο. Μια ανάγκη καθαρά κοινωνική όπως η παιδεία μετατρέπεται σε υπηρεσία που την ελέγχουν μόνο οι έχοντες (γιατί ποιοι άλλοι θα μπορούν να επωμιστούν το βάρος ενός σχολείου ΚΑΙ να επιζήσουν του ανταγωνισμού. Πάρε παράδειγμα ένα χωριό. Αλήθεια, θα υπάρχουν τόσες επιλογές όσες θα έχει κάποιος στη πόλη; Και πού θα βρεθούν οι άνθρωποι που θα επενδύσουν εκεί; Άρα λοιπόν, δεν είναι καν σίγουρο ότι θα έχεις επιλογές!Λες πχ ότι ο φτωχός είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.. δηλαδή τις επιλογές που του επιβάλλονται επειδή είναι φτωχός, όχι τις ίδιες με σένα.. σπουδαία ελευθερία. Λες ότι αυτό καλύπτεται με φιλανθρωπικά ιδρύματα και υποτροφίες, μπορεί λες ακόμα και να δουλέψει ο φτωχός... ουάου! αυτά δεν ισχύουν και τώρα; Γιατί υπάρχουν τόσα φτωχά παιδιά που δεν μπορούν να πάνε σχολείο;

Στη δικιά μου περίπτωση τώρα. Νομίζω για να βγούμε από τις αντιφάσεις περί ελευθερίας που θέτω σε τόσα μηνύματα είναι να δεχθούμε κάτι αυτονόητο για μένα: ότι εφόσον δεν νοείται άτομο εκτός κοινωνίας, η ελευθερία η ατομική προϋποθέτει την ελευθερία όλων. Και αυτό εξασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων εξίσου. Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η κοινωνία είναι απλά ένα άθροισμα ατόμων που σε μια δημοκρατία θα μαζεύεται και θα ψηφίζει για κάτι. Δεν λειτουργεί έτσι. Μια κοινωνία έχει θεσμούς και μίνιμουμ κανόνων οι οποίοι την δομούν, εκεί υπάρχει πληθώρα δυνατοτήτων παρέμβασης (έλεγχος, καταγγελία, ανάκληση, μομφή...). Θα πεις, μα έτσι κι αλλιώς θα υπάρχουν μειοψηφίες. Ναι, αλλά πάντα θα υπάρχουν, όλη όμως αυτή η πολυπλοκότητα καθιστά την εκάστοτε μειοψηφία ρευστή. Και υπάρχει και η κλήρωση, ένας δημοκρατικός θεσμός που καταργεί πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Άρα μιλάμε για τεράστια δυνατότητα επίδρασης στην ουσία, ακόμα και της πιο μικρής μειοψηφίας. Βέβαια κάποτε πρέπει να παρθεί μια πλειοψηφική απόφαση για κάποια θέματα που δεν αφορούν το ένα άτομο αλλά όλους (πχ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής). Αυτό είναι αναπόφευκτο μέσα σε μια ελεύθερη κοινωνία, ακόμη κι αν είναι τελικά λάθος απόφαση. Αλλιώς δεν νοείται καν ως ελεύθερη. Καταλήγω ότι πρέπει να στηριχθούμε σε αυτό το υπόβαθρο αν θέλουμε μια παιδεία ελεύθερη από κάθε "έχοντα", χωρίς αποκλεισμούς και διακρίσεις (βλ. 1η παρ.), που να έχει στόχους παιδαγωγικούς και όχι οικονομικούς.

Μια ωραία ερώτηση για τη συζήτηση κι επειδή το έχουμε υπεραναλύσει το θέμα: ποιος πιστεύετε ότι (πρέπει να) είναι ο στόχος της παιδείας;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 21:12, 23-08-16:

#121
Αρχική Δημοσίευση από klean
Δηλαδή μπορεί(!) κάτι που θα βρεις στην αγορά να μοιάζει με αυτό που θες, αυτό λες εσύ ελευθερία;
Οχι δεν το οριζω ως ελευθερια και αρχιζω να αναρωτιεμαι αν επιτηδες ερμηνευεις αυτα που λεω με εναν καθαρα δικο σου τροπο.

Αρχική Δημοσίευση από klean
Το να ψάξεις (αν μπορείς κιόλας) και να βρεις κάτι κοντά στα γούστα σου; Σπουδαίο. Μια ανάγκη καθαρά κοινωνική όπως η παιδεία μετατρέπεται σε υπηρεσία που την ελέγχουν μόνο οι έχοντες (γιατί ποιοι άλλοι θα μπορούν να επωμιστούν το βάρος ενός σχολείου ΚΑΙ να επιζήσουν του ανταγωνισμού. Πάρε παράδειγμα ένα χωριό. Αλήθεια, θα υπάρχουν τόσες επιλογές όσες θα έχει κάποιος στη πόλη; Και πού θα βρεθούν οι άνθρωποι που θα επενδύσουν εκεί; Άρα λοιπόν, δεν είναι καν σίγουρο ότι θα έχεις επιλογές!Λες πχ ότι ο φτωχός είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του.. δηλαδή τις επιλογές που του επιβάλλονται επειδή είναι φτωχός, όχι τις ίδιες με σένα.. σπουδαία ελευθερία. Λες ότι αυτό καλύπτεται με φιλανθρωπικά ιδρύματα και υποτροφίες, μπορεί λες ακόμα και να δουλέψει ο φτωχός... ουάου! αυτά δεν ισχύουν και τώρα; Γιατί υπάρχουν τόσα φτωχά παιδιά που δεν μπορούν να πάνε σχολείο;

Στη δικιά μου περίπτωση τώρα. Νομίζω για να βγούμε από τις αντιφάσεις περί ελευθερίας που θέτω σε τόσα μηνύματα είναι να δεχθούμε κάτι αυτονόητο για μένα: ότι εφόσον δεν νοείται άτομο εκτός κοινωνίας, η ελευθερία η ατομική προϋποθέτει την ελευθερία όλων. Και αυτό εξασφαλίζεται με τη συμμετοχή όλων εξίσου. Παίρνεις σαν δεδομένο ότι η κοινωνία είναι απλά ένα άθροισμα ατόμων που σε μια δημοκρατία θα μαζεύεται και θα ψηφίζει για κάτι. Δεν λειτουργεί έτσι. Μια κοινωνία έχει θεσμούς και μίνιμουμ κανόνων οι οποίοι την δομούν, εκεί υπάρχει πληθώρα δυνατοτήτων παρέμβασης (έλεγχος, καταγγελία, ανάκληση, μομφή...). Θα πεις, μα έτσι κι αλλιώς θα υπάρχουν μειοψηφίες. Ναι, αλλά πάντα θα υπάρχουν, όλη όμως αυτή η πολυπλοκότητα καθιστά την εκάστοτε μειοψηφία ρευστή. Και υπάρχει και η κλήρωση, ένας δημοκρατικός θεσμός που καταργεί πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Άρα μιλάμε για τεράστια δυνατότητα επίδρασης στην ουσία, ακόμα και της πιο μικρής μειοψηφίας. Βέβαια κάποτε πρέπει να παρθεί μια πλειοψηφική απόφαση για κάποια θέματα που δεν αφορούν το ένα άτομο αλλά όλους (πχ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής). Αυτό είναι αναπόφευκτο μέσα σε μια ελεύθερη κοινωνία, ακόμη κι αν είναι τελικά λάθος απόφαση. Αλλιώς δεν νοείται καν ως ελεύθερη. Καταλήγω ότι πρέπει να στηριχθούμε σε αυτό το υπόβαθρο αν θέλουμε μια παιδεία ελεύθερη από κάθε "έχοντα", χωρίς αποκλεισμούς και διακρίσεις (βλ. 1η παρ.), που να έχει στόχους παιδαγωγικούς και όχι οικονομικούς.
Σου ξαναειπα οτι υπαρχουν διαφοροι πρακτικοι περιορισμοι απο την πλευρα αυτου που θα προσφερει την υπηρεσια που να μην επιτρεπουν να εχεις αυτο που θελεις ακριβως οπως το θελεις σε μαζικο επιπεδο. Στο τελος της ημερας μπορεις να προσλαβεις tutors για κατι πολυ niche. Το σχολειο δεν θα ειναι εχοντες και θα ειναι αρκετα φτηνο, μην κοιτας τωρα που πρεπει να πληρωσεις τα κερατιλικια του κρατικου και απο πανω να δωσεις και αλλα λεφτα για το ιδιωτικο, τα κοστη του οποιου ανεβαινουν απο εισφορες, φορους, αδειες, λαδωματα, παρεμβατισμο κτλ. Συν το οτι υπαρχει κινητρο να γινονται εξυπνες περικοπες σε πχ τεραστια σταδια, για να προσελκυονται πελατες. Και ο ανταγωνισμος ριχνεις τις τιμες ξερεις, αξιζει καμια φορα να διαβασεις για το πως δουλευον οι αγορες καμια φορα. Για το χωριο που λες, οχι δεν θα εχεις επιλογες τοπικα αλλα ειναι καθαρα τεχνικο θεμα. Δεν περιοριζονται τεχνιτα οι επλογες καποιου, αλλα το χωρια εχει λιγους κατοικους, ειναι απομακρυσμενα, δεν υπαρχουν πολλες ευκαιρειες τοπικα κτλ. Αν θελει υπηρεσιες πολης, εχει την ελευθερια να ερθει στην πολη. Επειδη δεν γινεται αυτο που γουσταρω δεν σημαινει οτι δεν ειμαι ελευθερος, αυτη η λογικη κακομαθημενου πρεπει καποια στιγμη να φυγει. Το ιδιο ισχυει και για τους φτωχους, δεν τους επιβαλλεται τιποτα, απλα δεν εχουν τους πορους που θελει ο αλλος για να τους προσφερει τις υπηρεσιες τους. Υπαρχουν βεβαια κινητρα για να πεσουν οι τιμες και να προσφερονται προιονται και σε αυτους, -στην βιομηχανικη επανασταση τα προιοντα που παραγονταν μαζικα ειχαν target group τους φτωχους και αυτοι ηταν οι πιο κερδισμενοι. Και μιλαμε για εποχες που φτωχος σημαινε να πεινας τον μισο χρονο, οχι το να μην εχεις κινητο τηλεφωνο οπως τωρα. Υπαρχει επισης διαφορα αυτου με το να μου απαγορευεται. Αν πας σε σουβλατζιδικο και ζητας τζαμπα σουβλακι και ο ψηστης αρνηθει, η ελευθερια σου δεν καταπαταται. Αλλα αν υπαρχουν νομοι κατωτατου μισθου, και η αξια που προσφερεις ειναι κατω απο αυτην που καθοριζει ο νομος και μενεις ανεργος τεχνητα, τοτε, ναι , περιοριζεται η ελευθερια σου και αυτη του εργοδοτη. Για τα ιδρυματα και τις υποτροφιες, οχι δεν ισχυει και τωρα. Τωρα αυτα τα εχει αναλαβει το καταστροφικο (αντι)κοινωνικο κρατος και εχεις ενα σωρο παρεμβατικους νομους που καταστρεφουν την δυνατοτητα να ξεκινησεις απο καπου, εστω και χαμηλα αμοιβουμενη δουλεια.

Θελω να μου ορισεις απλα τι θεωρεις ελευθερια. Συμφωνω οτι η ελευθερια πρεπει να ειναι καθολικη, το προβλημα ειναι οτι κανεις την συμμετοχη ολως στην ληψη μιας αποφασης ή τουλαχιστον την εφαρμογη αυτης υποχρεωτικη, αυτη ειναι η ουσια. Και αυτο ειναι ενα θεμα που δεν πιανεις, πως θα επιβαλλονται αυτες οι συλλογικες αποφασεις και τι γινεται αν δεν τις ακολουθω. Η υπολοιπη θεωρητικουρα δεν ειχει σημασια. Το προβλημα ειναι οτι εισαι υποχρεωμενος να εφαρμοζεις αυτο που γουσταρουν αλλοι χωρις καμια επιλογη. Ειτε ειναι βασιλιας, ειναι ειναι το ανωτατο σοβιετ, ειτε ειναι προθυπουργαρα, ειται ειναι η συλλογικη διαδηκασια ειχει μηδεν σημασια.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dreamweaver : 23-08-16 στις 21:17.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη hack3r
Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,163 μηνύματα.

O hack3r έγραψε στις 21:43, 23-08-16:

#122
Ελευθερια για εναν αριστερο ειναι να ψηφιζουν τα προβατα για το ποιος λυκος θα τα φαει.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 22:39, 23-08-16:

#123
Dreamweaver, καλύφθηκα από αυτά που είπες, τα έχουμε ξαναπεί. Θα πω μόνο ότι αν δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά κάποιες βασικές αποφάσεις, τότε δυνητικά δεν μπορεί να εφαρμοσθεί τίποτα, είναι άτοπο. Η διαφορά σε αυτό που σου λέω είναι ότι δεν την παίρνει ένας την απόφαση αλλά πολλοί από κοινού και συ μαζί. Τα εξήγησα και πριν, εγώ βλέπω διαφορά. Ξεχασμένε μου τι κάνεις; :p Μπέρδεψες το θέμα όμως, αλλά μιας που το πες, κάνε αντιπαραβολή το λύκο με τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών σχολείων του DreamWeaver και... Βουαλά, ό,τι έλεγα πριν για τις επιλογές. Καλό χειμώνα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη hack3r
Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,163 μηνύματα.

O hack3r έγραψε στις 22:48, 23-08-16:

#124
Αρχική Δημοσίευση από klean
Ξεχασμένε μου τι κάνεις;.
Προσπαθω να αντισταθω στην ταση μου να βαρεσω το κεφαλι μου στον τοιχο με αυτα που διαβαζω, ενω παραλληλα κατανοω καλυτερα γιατι δεν προκειται να αλλαζει κατι σε αυτο τον τοπο συντομα. Κατα τα αλλα καλα. Καλο φθινοπωρο, ο χειμωνας αργει πολυ, σαν την αναπτυξη.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

nPb

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη nPb
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ρουμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 10,786 μηνύματα.

O nPb έγραψε στις 22:54, 23-08-16:

#125
Η λογική διακυβέρνησης αυτής της χώρας συνοψίζεται στη φράση του Θ.Δηλιγιάννη προς την ομάδα συμβούλων του πρωθυπουργού Τρικούπη: «ότι αυτός κάνει, εγώ θα κάνω τα αντίθετα». Οι λόγοι πολλοί, ο Δηλιγιάννης ήταν μέγας λαϊκιστής της εποχής (αν και μεγαλοαστός, τι αντιφατικό) και λαοφιλής. Οι ιστορικές πηγές αναφέρουν να έχει φάει χυλόπιτα από τον Τρικούπη για το χέρι της αδερφής του. Τα προσωπικά μίση, παλιά μας τέχνη κόσκινο σε μια Ελλάδα παθών και λαθών, ως μοχλός πολιτικής εξουσίας προς την καταστροφή. Οι λαϊκές μάζες απλά ζούσαν απέξω από το πανηγύρι μαχαιρωμάτων και πλήρωναν το λογαριασμό...Η μεταρρύθμιση που θα βάλει σε εφαρμογή τόσες μεταρρυθμίσεις της χώρας, π.χ. στην ανθρωποκεντρική παιδεία, πότε θα γίνει; Ποτέ.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 23:01, 23-08-16:

#126
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Προσπαθω να αντισταθω στην ταση μου να βαρεσω το κεφαλι μου στον τοιχο με αυτα που διαβαζω, ενω παραλληλα κατανοω καλυτερα γιατι δεν προκειται να αλλαζει κατι σε αυτο τον τοπο συντομα. Κατα τα αλλα καλα. Καλο φθινοπωρο, ο χειμωνας αργει πολυ, σαν την αναπτυξη.
Από τις σπάνιες φορές που συμφωνούμε
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Πτυχιούχος

Το avatar του χρήστη akikos
Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών ΕΜΠ και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,905 μηνύματα.

O akikos έγραψε στις 19:45, 24-08-16:

#127
Το μοναδικό πρόβλημα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι ότι είναι πολύ χαλάρο...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 20:37, 24-08-16:

#128
Δηλαδή από παιδαγωγικής άποψης είναι όλα καλά;

Η απάντηση έχει σχέση και με την ερώτηση που έκανα αλλά δεν απαντήθηκε, ποιος είναι και ποιος πρέπει να είναι ο στόχος ενός σχολείου σήμερα. Και μετά βλέπουμε με ποια έννοια είναι χαλαρό σε αυτό τον στόχο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 24-08-16 στις 20:41.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fockos

Πτυχιούχος

Το avatar του χρήστη fockos
Ο fockos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Ιατρικής (ΑΕΙ/Πάτρα) και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 10,585 μηνύματα.

O fockos έγραψε στις 21:17, 24-08-16:

#129
το εκπαιδευτικό σύστημα μας είναι μια χαρά ... το θέμα δεν είναι το σύστημα αλλά οι ίδιοι οι μαθητές και στην συνέχεια οι φοιτητές..


Εχουμε ένα σύστημα που ο καθένας ανεξάρτητα με τα λεφτά μπορεί να σπουδάσει ότι θέλει και αν είναι έξυπνος να βγάλει λεφτά. Στο εξωτερικό που τόσο διαφημίζετε και ποθείτε πολλά παιδιά ικανόατα δε μπροουν να το κάνουν αυτό.............


Προς μαθητες Λυκείου Γυμνασίου

Σταματείστε να κατηγορείτε το συστημα και εκμεταλευτείτε την ευκαιρία που σας δίνει........ διαβάστε διαβάστε και ξαναδιαβάστε θησιάζοντας τα πάντα για την εκπαίδευση σας.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fockos : 24-08-16 στις 21:30.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 21:34, 24-08-16:

#130
Αρχική Δημοσίευση από klean
Dreamweaver, καλύφθηκα από αυτά που είπες, τα έχουμε ξαναπεί. Θα πω μόνο ότι αν δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά κάποιες βασικές αποφάσεις, τότε δυνητικά δεν μπορεί να εφαρμοσθεί τίποτα, είναι άτοπο. Η διαφορά σε αυτό που σου λέω είναι ότι δεν την παίρνει ένας την απόφαση αλλά πολλοί από κοινού και συ μαζί. Τα εξήγησα και πριν, εγώ βλέπω διαφορά. Ξεχασμένε μου τι κάνεις; :p Μπέρδεψες το θέμα όμως, αλλά μιας που το πες, κάνε αντιπαραβολή το λύκο με τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών σχολείων του DreamWeaver και... Βουαλά, ό,τι έλεγα πριν για τις επιλογές. Καλό χειμώνα.
Ας μην εφαρμοστει απο ολους αυτη η ενιαια αποφαση τοτε, τοσο σημαντικο ειναι να δειχνουμε το ωραιο χωριο Ποτιομκιν μας με τις συλλογικες του αποφασεις? Δεν ειμαστε σε κανενα παιχνιδι στρατηγικης που αν δεν δωσεις την εντολη δεν θα γινει απολυτως τιποτα, οι ανθρωποι εχουν κινητρα να βελτιωσουν την ζωη τους και θα το κανουν αν δεν μπαινουν εμποδια απο την συλλογικοτητα. Για τις πολυ βασικες αποφασεις δεν χρειαζεται κεντρικη αξουσια για να εφαρμοζονται, λιγο εως πολυ οι ανθρωποι τις δεχονται, οπως επισης ειναι σημαντικο να υπαρχει και η οπλογορια για να μπορει ο καθενας να προστατευει τον εαυτο του και χωρις την αστυνομια.

Να, βλεπεις, ειναι ακριβως αυτο που ειπα πριν, οτι το τρικ ειναι να σας μαθουν να συγκρινετε την επιφανειακη δυναμη της δημοκρατιας και το ποσο μπορεις να αποφασηζεις και εσυ με την απολυτη μοναρχια ετσι ωστε η δημοκρατια να φαινεται πως ειναι το απολυτο πολιτευμα. Να, σε καθαρα τυποκο επιπεδο αποφασηζεις, αλλα δεν εχει επιπτωση αυτη η αποφαση γιατι αποφασηζουν και αλλα 10εκ ατομα και εσυ εισαι μονο ενα απο αυτα. Το προβλημα και στις δυο περιπτωσεις ειναι πως αλλοι σου επιβαλλουν κατι, δεν προσθετει τιποτα το οτι εχεις και μια απειροελαχιστη επιρροη.

Κοιτα, αυτο που προτεινεις ειναι μια τρομερα εξιδανικευμενη εκδοση της σημερινης δημοκρατιας, και τωρα ριχνεις την ψηφο σου και αποφασηζεις με αλλους για το τι θα γινει. Βαριεμαι να κοιταξω ποιος ειναι, αλλα ενας Ιαπωνας βιομηχανος ειχε την φιλοσοφια οτι οι ανθρωποι δεν αποτυγχανουν, αλλα οι διαδηκασιες και οτι οταν υπαρχει ενα προβλημα, να ρωτας εφτα φορες γιατι παρουσιαστηκε το προβλημα σε καθε βημα για να βρεις την ριζα του προβληματος. Δεν εχει αλλαξει την διαδηκασια, το πασοκ ή η ΝΔ δεν ειναι το προβλημα της υποθεσης και αν τους διωξεις ή τους ριξεις σε γκουλακ δεν θα αλλαξει κατι γιατι ειναι απλως η παρενεργεια και θα αναδυθουν αλλοι - βασικα εχουν αναδυθει ηδη και ειναι αυτοι που τους διωχνουν στο ονομα της κοινωνιας. Το προβλημα δεν ειναι ποιος εχει την εξουσια ή πως μοιραζεται, αλλα η ιδια η εξουσια, στην περιπτωση της δημοκρατιας για να εφαρμοστουν οι κοινες αποφασεις πρεπει καποιες εκπροσωπος να τις εφαρμοσει, αλλιως καταντας σε μια καταστροφικη οχλοκρατια, κατι που δινει την βαση της πολιτικης ταξης που το μονο συμφερον που εχει ειναι να εδραιωθει. Εγινε η μεταβαση απο την μοναρχια στην δημοκρατια, παρουσιαστηκε ουσιωσης αλλαγη? Οχι, γιατι ο πυρηνας της διαδηκασιας, η επιβολη απο καποιον αλλον, παρεμεινε. Βασικα, το οτι η ιδεα ειναι πως καποιος τριτος μας επιβαλλει κατι και ειναι καλυτερο για εμας να εχουν αυτοδιοικηση ειναι μια εμμεση αποδειξη αυτου, γιατι αν το τρεξεις αλλες πολλες φορες θα φτασεις στο επιπεδο του καθε ατομου ξεχωριστα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Πτυχιούχος

Το avatar του χρήστη akikos
Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , Πτυχιούχος του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών ΕΜΠ και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,905 μηνύματα.

O akikos έγραψε στις 22:37, 24-08-16:

#131
Αρχική Δημοσίευση από klean
Δηλαδή από παιδαγωγικής άποψης είναι όλα καλά;

Η απάντηση έχει σχέση και με την ερώτηση που έκανα αλλά δεν απαντήθηκε, ποιος είναι και ποιος πρέπει να είναι ο στόχος ενός σχολείου σήμερα. Και μετά βλέπουμε με ποια έννοια είναι χαλαρό σε αυτό τον στόχο.
Κατα τη γνώμη αυτό που χρειάζεται είναι η σωστή αξιολογηση των μαθητών. Η πλειοψηφία των μαθητών δεν ανοίγει βιβλίο από το Γυμνάσιο μέχρι τη Β Λυκείου και φτάνει στη Γ Λυκείου έχοντας τεράστια κενά. Κάποια από αυτά τα παιδιά δεν αξίζουν ούτε το απολυτήριο της 1ης Γυμνασίου παρόλα αυτά το σύστημά μας τους δίνει απολυτήριο Λυκείου και το δικαίωμα να γίνουν Ιατροί, μηχανικοί, νομικοί κ.λπ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 23:34, 24-08-16:

#132
Dreamweaver απογοητεύομαι όταν μετά τα όσα έγραψα μου φέρνεις επιχείρημα για 10 εκ. Υποτιθέμενες ψήφους. Αυτό το κομμάτι της επιρροής στο εξήγησα. Και δεν είναι εξιδανικευμένο, οι σχετικοί φιλόσοφοι το βασίζουν στο αντίθετο, ότι δεν νοείται ιδανικός άνθρωπος ή κοινωνία. Γι' αυτό και η δημοκρατία επιτρέπει συνεχείς μεταβολές. Αλλά προφανώς αν αγωνίζεσαι για κάτι, θα είναι κάτι καλύτερο από το σήμερα. Και για αυτό που είπες στην αρχή, εύκολα καταλαβαίνεις ότι αν ένας παραβεί μια τέτοια απόφαση που λες, τότε εν δυνάμει όλοι θα μπορούν να αμφισβητήσουν το οτιδήποτε. Μηδέν αποτέλεσμα.

Στο Θέμα μας, fockos σχεδόν όλες οι μελέτες περί παιδαγωγικής δεν έχουν την ίδια άποψη. Πιστεύουν ότι το σύστημα είναι αυτό που απωθεί τους μαθητές και μάλιστα "σκοτώνει την φυσική τους τάση για μάθηση και δημιουργικότητα". Και όχι μόνο στην Ελλάδα. Και ορίστε τα συμπτώματα που θέτει ο akikos. Η ερώτηση είναι: πώς θεμελιώνεται ότι φταίει το παιδί 13 χρονών που δεν του αρέσει το σχολείο. Δε λέω που δεν μαθαίνει, επίτηδες, μαθαίνει από αλλού...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη hack3r
Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,163 μηνύματα.

O hack3r έγραψε στις 00:28, 25-08-16:

#133
Οταν ενας γοννιος στην Ελλαδα στελνει το παιδι του στην πρωτη δημοτικου, ριχνει ενσ ζαρι. Στην καλυτερη περιπτωση θα τυχει σε εναν δασκαλο που νοιαζεται και παρολο που εχει αλλα 20 παιδια θα του μαθει να διαβαζει. Στην χειροτερη περιπτωση θα τυχει σε εναν δασκαλο που δεν ενδιαφερεται για τιποτα και το παιδι θα παρει πολυ σαθρες βασεις εξαρχης με τραγικα αποτελεσματα μετα.

Καθε νεα χρονια το παιδι ξαναριχνει το ζαρι και ευχεται να ριξει εξαρες. Και ετσι παιρνανε 12 αχρηστα χρονια, και το παιδι πλεον ειναι ενας αποφοιτος ενηληκας, ο οποιος εχει μηδενικες ικανοτητες και αρα για να μπορει να απασχοληθει στοιχειωδως θελει αλλα 4 χρονια τουλαχιστο περισσοτερο σχολειο.

Ειναι ειρωνια μαλιστα καθως ο αρχικος λογος που δεν εχει ικανοτητες ειναι το σχολειο. Σε αυτα 12 ετη περα απο την αναγνωση και την γραφη το παιδι θα μαθει και αλλα πολυ χρησιμα πραγματα οπως ολα τα ποταμια της Ελλαδος, τα βουνα του κοσμου, ποτε εγινε η μαχη στο βαλτετσι, τι κανουμε στον εσπερινο και φυσικα πως λυνουμε μια εξισωση χρησιμοποιοντας εναν τυποποιημενο αλγοριθμο. Το να γνωριζει ας πουμε ο μαθητης τι ειναι ο τοκος, τι σημαινει αγορα, πως φτανουμε σε μια θεση μεσα σπο ορθα επιχειρηματα, θεωρουνται περιττες γνωσεις καθως ετσι κι αλλιως γι αυτα τα θεματα αποφασιζουν αλλοι που ξερουν καλυτερα.

Υπαρχουν φυσικα και καποιοι αποφοιτοι αρκετοι απο τους οποιους γραφουν εδω μεσα, που εχουν ρομαντικοποιησει το σχολειο και μιλανε αβερτα για μορφωση και παιδεια, ενω φυσικα δεν ξερουν τι σημαινουν αυτες οι εννοιες γιατι ειναι πιο αοριστες κι απο το Θεο. Οταν τους ρωτησεις λοιπον γιατι πρεπει να πληρωνω υποχρεωτικα αυτο το αχρηστο συστημα στο οποιο ο ιδιος εχασα 12 χρονια απο τη ζωη μου, θα σου πουν με μεγαλη σιγουρια κατι οπως το παρακατω.

Γιατι ειμαστε μια δημοκρατικη και ελευθερη κοινωνια στην οποια ακομη και οι πιο φτωχοι εχουν το απαραβατο και υψιστο δικαιωμα στην παιδεια και τη μορφωση, ενω το κρατος ειναι ο θεματοφυλακας αυτων των δικαιωματων και ελεγχεται απο τους πολιτες μεσω συλλογικων διαδικασιων οπου ολοι μπορουν να συμμετασχουν και να επιρεασουν δημοκρατικα το αποτελεσμα.

Καθεσαι λιγο, ξανακοιτας αυτο που διαβασες, αναρωτιεσαι αν βρισκεσαι στο Ματριξ και μετα αν εισαι τυχερος καταλαβαινεις την πραγματικοτητα.


Το εκπαιδευτικο μας συστημα λειτουργει αψογα. Σκοπος του ειναι να παρει τα 7χρονα και ευπλαστα παιδακια και σε 12 ετη να τα μεταμορφωσει σε αβουλους σκλαβους οι οποιοι για τα επομενα 60 χρονια θα τροφοδοτουν απο τον ιδρωτα τους μια κοινωνικη ελιτ. Και αυτον τον σκοπο τον πετυχαινει αψογα. Μαλιστα οι σκλαβοι αυτοι ειναι τοσο καλα εκπαιδευμενοι που θεωρουν την σκλαβια τους αναποσπαστο κομματι της ανθρωπινης υπαρξης και θα πολεμησουν σφοδρα οποιον την απειλει.
Νομιζουν πως χωρις τις αλυσιδες δεν μπορουν να περπατησουν και χωρις το κολαρο στο λαιμο δεν μπορουν να ανασανουν. Και οι σκλαβοι αυτοι θα κανουν οικογενειες και μετα χαρας θα παραδωσουν τα δικα τους 7χρονα στον αφεντη τους.
Και η καλολαδωμενη μηχανη θα συνεχισει να λειτουργει.

Πραγματικα η προσβαση στα νεαρα μυαλα των σκλαβω αποτελη το ονειρο καθε αφεντη και σημερα το εχουμε πετυχει πληρως. Και αντε τωρα εσυ να πεισεις τον σκλαβο οτι το κολαρο που του φορεσαν δεν τον βοηθαει στην αναπνοη, τον δυσκολεβει. Κυνδινευεις μαλιστα αν το επιχειρησεις.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 02:53, 25-08-16:

#134
Ακριβώς όπως το λες, είναι φανερό ότι ούτε δημοκρατική ούτε ελεύθερη είναι αυτή η κοινωνία (παρά τα όποια θετικά στοιχεία έχουν κατά καιρούς κατακτηθεί) και έχει το σχολείο που της αξίζει. Γι' αυτό μαζί με τα υπόλοιπα που είπες που είναι σωστά, το σχολείο θα πρέπει να επιτελεί ορθά την κοινωνικοποίηση, την επαφή με τα κοινά, τελικά να αναπτύξει την ικανότητα του ατόμου να είναι αυτόνομο (δηλαδή να κυβερνά και να κυβερνάται, κατά Αριστοτέλη) και χρήσιμο στη κοινωνία (κριτική σκέψη, διάλογος, επιχειρηματολογία, συνεργασία κλπ) . Ήθελα να πω πως αυτή η παραμελημένη (εσκεμμένα όπως τόνισες) πλευρά του σχολείου είναι πλέον και η πιο σημαντική, αν λάβουμε υπόψη ότι η καθαρή γνώση σήμερα είναι παντού και σίγουρα όχι κλεισμένη μέσα σε σχολικά κάγκελα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Libertus

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη Libertus
Ο Libertus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών , Φοιτητής του τμήματος Νομικής (ΑΕΙ/Αθήνα) και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 3,387 μηνύματα.

O Libertus έγραψε στις 08:10, 25-08-16:

#135
Υπάρχουν πολλοί άχρηστοι καθηγητές στα δημόσια σχολεία με τους οποίους κυριολεκτικά αισθάνεσαι ότι χάνεις την ώρα σου. Τουλάχιστον αυτό αισθανόμουν εγώ, που ήμουν καλός μαθητής. Και όταν αντιδράς, έρχεται να σε προσγειώσει η ελληνική παρανοική πραγματικότητα: "δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σε καθηγητή δημόσιο υπάλληλο". Αυτή είναι η κατάντια μας, να συντηρούμε και να προστατεύουμε τον κάθε άχρηστο αυτής της κοινωνίας. Η λύση είναι να αρθεί άμεσα η μονιμότητα των καθηγητών και να υπάρχει αξιολόγηση. Μιλάμε όμως για σχολείο που είναι ένας ευαίσθητος τομέας και ακόμα κι εγώ που είμαι υπέρμαχος αυτής της λύσης δεν μπορώ να καταλήξω στο πώς θα αξιολογούνται οι καθηγητές. Από τους διευθυντές που δεν πατάνε σε τάξη; Από συμβούλους που θα μπαίνουν μια στο τόσο στην τάξη και ο καθηγητής θα ταρακουνιέται και θα κάνει μάθημα για εκείνη την ώρα; Από τους γονείς που θα προσπαθούν να διώξουν και τους καλύτερους καθηγητές, επειδή είναι λίγο πιο αυστηροί και πληγώθηκαν τα μαμόθρεφτά τους; Από τους μαθητές που θα αξιολογούν βάσει των βαθμών που θα παίρνουν; Πραγματικά ας μου απαντήσει κάποιος αν έχει βρει τη λύση.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη hack3r
Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,163 μηνύματα.

O hack3r έγραψε στις 10:12, 25-08-16:

#136
Αρχική Δημοσίευση από klean
Ακριβώς όπως το λες, είναι φανερό ότι ούτε δημοκρατική ούτε ελεύθερη είναι αυτή η κοινωνία (παρά τα όποια θετικά στοιχεία έχουν κατά καιρούς κατακτηθεί) και έχει το σχολείο που της αξίζει. Γι' αυτό μαζί με τα υπόλοιπα που είπες που είναι σωστά, το σχολείο θα πρέπει να επιτελεί ορθά την κοινωνικοποίηση, την επαφή με τα κοινά, τελικά να αναπτύξει την ικανότητα του ατόμου να είναι αυτόνομο (δηλαδή να κυβερνά και να κυβερνάται, κατά Αριστοτέλη) και χρήσιμο στη κοινωνία (κριτική σκέψη, διάλογος, επιχειρηματολογία, συνεργασία κλπ) . Ήθελα να πω πως αυτή η παραμελημένη (εσκεμμένα όπως τόνισες) πλευρά του σχολείου είναι πλέον και η πιο σημαντική, αν λάβουμε υπόψη ότι η καθαρή γνώση σήμερα είναι παντού και σίγουρα όχι κλεισμένη μέσα σε σχολικά κάγκελα.
Φυσικα και ειμαστε μια δημοκρατικη κοινωνια. Ολοι εχουμε το δικαιωμα του εκλεγειν και εκλεγεσθε. Απλα εχεις εξιδανικευσει την δημοκρατια γι αυτο γραφεις τα παραπανω. Η δημοκρατια δεν ειναι ενα ρομαντικο ιδεωδες, αλλα μια πολυ χειροπιαστη πραγματικοτητα την οποια ζουμε καθημερινα. Το σχολειο ειναι απλα η προεκταση αυτου του συστηματος. Καιρος ειναι να δουμε λιγο την πραγματικοτητα και το ποσο εχει αποτυχει το δημοκρατικο πολιτευμα.

Αρχική Δημοσίευση από Libertus
Υπάρχουν πολλοί άχρηστοι καθηγητές στα δημόσια σχολεία με τους οποίους κυριολεκτικά αισθάνεσαι ότι χάνεις την ώρα σου. Τουλάχιστον αυτό αισθανόμουν εγώ, που ήμουν καλός μαθητής. Και όταν αντιδράς, έρχεται να σε προσγειώσει η ελληνική παρανοική πραγματικότητα: "δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σε καθηγητή δημόσιο υπάλληλο". Αυτή είναι η κατάντια μας, να συντηρούμε και να προστατεύουμε τον κάθε άχρηστο αυτής της κοινωνίας. Η λύση είναι να αρθεί άμεσα η μονιμότητα των καθηγητών και να υπάρχει αξιολόγηση. Μιλάμε όμως για σχολείο που είναι ένας ευαίσθητος τομέας και ακόμα κι εγώ που είμαι υπέρμαχος αυτής της λύσης δεν μπορώ να καταλήξω στο πώς θα αξιολογούνται οι καθηγητές. Από τους διευθυντές που δεν πατάνε σε τάξη; Από συμβούλους που θα μπαίνουν μια στο τόσο στην τάξη και ο καθηγητής θα ταρακουνιέται και θα κάνει μάθημα για εκείνη την ώρα; Από τους γονείς που θα προσπαθούν να διώξουν και τους καλύτερους καθηγητές, επειδή είναι λίγο πιο αυστηροί και πληγώθηκαν τα μαμόθρεφτά τους; Από τους μαθητές που θα αξιολογούν βάσει των βαθμών που θα παίρνουν; Πραγματικά ας μου απαντήσει κάποιος αν έχει βρει τη λύση.
Λυση δεν προκειται να βρεις επειδη απλα προσπαθεις να βρεις λυση σε ενα προβλημα που ειναι πολυσυνθετο. Το δημοσιο σχολειο ειναι απλα ενα μερος του γενικοτερου προβληματος. Η αξιολογηση που λες ειναι καθαρα κοροιδοια. Ποιος θα αξιολογησει τον δασκαλο ο διεθυθυντης? Τον διευθυντη? Τον κρατικο λειτουργο? Και με τι κρητηρια? Η μονη αξιοπογηση που μπορει να υπαρξει ειναι αυτη της τιμης. Η αξιολογη αυτη ειναι βεβαιως υποκειμενικη αλλα τουλαχιστο γινεται απο τους αμεσα ενδιαφερομενους. Μια τετοια αξιολογσ βεβαια προυοθετει εθελοντισμο γι αυτο και δεν αποτελει λυση για καμια πτυχη του κρατους.

Ο βασικος πυλωνας του κρατους αρα και του δομοσιου σχολειου ειναι πως τα εσωδα του λαμβανονται δια της βιας και οχι εθελοντικα. Αυτο εχει μια παρα πολυ κακη δυνεπεια. Οι ανθρωποι του κρατους δεν εχουν κινητρο να παραξουν την πιο φτηνη και ποιοτικη υπηρεσεια καθως δεν προκειτε ποτε να χασουν το εισοδειμα τους. Αντιθετα εχουν κινητρο να κςνου παντα το bare minimum, καθως πληρωνονται το ιδιο ασχετου παραγωγικοτητας αρα η λογικη επιτασει την μικροτερη δυνατη προσπαθεια απο μερος τους. Ετσι το να ειναι παραγωγικοι επαφιεται καθαρα στην καλη τους διαθεση και το ηθος τος.

Η ειρωνια βεβαια ειναι πως αν συνεβαινε το ιδιο πραγμα σε μια ιδιωτικοι επιχειρηση, δηλαδη αποκτουσε ενα αδιασπαστο μονοπωλιο και ολοι ημασταν αναγκασμενοι να αγορασουμε κακης ποιοτητας πανακριβες υπηρεσιες οι υπερμαχοι του κρατικου μηχανισμου θα ειχαν αφρισει με την κοινωνικη αυτη αδικια. Τα ιδια ατομα που δεν μπορουν να κανουν την λογικη συνδεση μεταξυ αυτου του σεναριου και του κρατους. Και το κακο ειναι πως αυτα τα ατομα διδασκουν τα νεα παιδια. Ενας φαυλος κυκλος. Ειναι σαν να απαιτεις απο παπα να κανει μη biased θρησκευτικο μαθημα σε παιδια. Ειναι καθαρα συγκρουση συμφεροντων.

Το σχολειο λοιπον δεν προκειται ποτε να βελτιωθει οσο αποτελει μερος του κρατικου μηχανισμου, και αυτο το βλεπουμε σε πολυ πιο ανεπτυγμενες κοινωνιες απο την Ελληνικη, οπως στην Αμερικη, τον Καναδα,την Ευρωπη κτλ οπου το δημοσιο σχολειο εχει τις ιδιες παθογεννιες με το Ελληνικο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Σωτηρης13 (Σωτήρης Παπαδόπουλος)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη Σωτηρης13
Ο Σωτήρης Παπαδόπουλος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 19 ετών , Φοιτητής του τμήματος Οικονομικών Επιστημών (ΑΕΙ/Αθήνα) και μας γράφει απο Σοφάδες (Καρδίτσα). Έχει γράψει 2,540 μηνύματα.

O Σωτηρης13 έγραψε στις 11:14, 25-08-16:

#137
Βασικα εγω ξερω 2 κατηγορίες καθηγητών δασκάλων ξερω (και εχω συναντήσει
1 αυτοι π έπαιρναν πολυ παραπανω για αυτα π πρόσφεραν
(Ε τωρα μη μου πείτε αν ειχατε ιδιωτικο σχολειο θα πληρώνατε που καθε μερα έπινε μεχρι τα χαράματα και απο το πολυ ποτο δεν ήξερε που βρισκόταν και που βρισκόταν).
Και αυτοι που έπαιρναν (αν και ειναι λίγοι) παρακάτω απο οτι επρεπε
Αν και βασικα 1 ειχε 2 επιλογές
Η να παει σε δημόσιο για λιγότερα λεφτα
Η ιδιωτικο για περισσότερα αλλα αποφάσισε να παει στην 1η :p
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 12:45, 25-08-16:

#138
Ξεχασμένε, ακόμη κι αν θεωρείς το εκλέγειν και εκλέγεσθαι δημοκρατικό (που δεν το θεωρώ, δεν αποφασίζει ο λαός για τίποτα, παρά επιλέγει αυτούς που θα αποφασίσουν), αυτό συμβαίνει μια στα τέσσερα χρόνια γελοίο είναι. Τα είπε ο Ρουσσώ αυτά προ πολλού...

Libertus, από πού προκύπτει ότι οι γονείς θα θέλουν να διώξουν τους καλούς καθηγητές; Για τα παιδιά τους δεν ενδιαφέρονται; Το πρόβλημα βρίσκεται σε αυτό που λες μετά, ότι υπάρχουν βαθμοί, υπάρχουν τυποποιημένα τεστ κλπ τα οποία κάνουν την όποια αξιολόγηση ένα ανέκδοτο όπως το περιγράφεις. Η λύση που σκέφτομαι σε αυτό που λες είναι ότι η αξιολόγηση θα πρέπει να συμβαδίζει με μια άλλη λειτουργία του σχολείου. Όσο έχουμε βαθμούς, ο αξιολογητής θα κοιτάει τους βαθμούς. Όσο έχουμε εξετάσεις παντού, θα κοιτά μόνο αυτές τις εξετάσεις. Αν όμως η όλη διαδικασία επικεντρωνόταν στη μάθηση και όχι στην εξέταση, η αξιολόγηση θα ήταν πιο αυθεντική αμέσως, γιατί θα εστίαζε στα προτερήματα και τις ελλείψεις των μαθητών ή και των καθηγητών ακόμα, που θα πρέπει να διορθωθούν κι όχι βέβαια να τους πάρουμε το κεφάλι. Εξαιρούνται τα προβληματικά άτομα που λέτε συνέχεια με πειθαρχικά κλπ τα οποία ακόμα και σήμερα μπορούν να απολύονται.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 19:46, 25-08-16:

#139
Αρχική Δημοσίευση από klean
Dreamweaver απογοητεύομαι όταν μετά τα όσα έγραψα μου φέρνεις επιχείρημα για 10 εκ. Υποτιθέμενες ψήφους. Αυτό το κομμάτι της επιρροής στο εξήγησα. Και δεν είναι εξιδανικευμένο, οι σχετικοί φιλόσοφοι το βασίζουν στο αντίθετο, ότι δεν νοείται ιδανικός άνθρωπος ή κοινωνία. Γι' αυτό και η δημοκρατία επιτρέπει συνεχείς μεταβολές. Αλλά προφανώς αν αγωνίζεσαι για κάτι, θα είναι κάτι καλύτερο από το σήμερα. Και για αυτό που είπες στην αρχή, εύκολα καταλαβαίνεις ότι αν ένας παραβεί μια τέτοια απόφαση που λες, τότε εν δυνάμει όλοι θα μπορούν να αμφισβητήσουν το οτιδήποτε. Μηδέν αποτέλεσμα.
Κυκλους κανουμε σχεδον απο την αρχη. Σου εξηγω οτι η επιρροη που εχεις σαν ενα ατομο ειναι απειροελαχιστη γιατι αποφασηζουν και αλλοι τοσοι με εσενα και εσυ μου λες τι ωραια που ειναι να αποφασηζουμε ολοι μαζι και ποσο δυναμη εχεις. Δεν αντιπαραθετιες καποιο λογικο επιχειρημα. Ιδανικο δε νοειται κατι αντικειμενικα γιατι ο καθενας αντιλαμβανεται τα παντα διαφορετικα, υποκειμενικα υπαρχει το τελειο, το ποιο δεν ειναι επιτευξημο με οταν αποφασηζουν ολοι μαζι. Ακριβως το ιδιο πραγμα για τις μεταβολες της δημοκρατιας, δεν ειναι οι μεταβολες που βολευουν το καθε ατομο ξεχωριστα, αλλα το τι θελει η πλειοψηφια.
Αν στην περιπτωση που παραβει καποιος κατι και αρχηζουν ολοι να το κανουν σημαινει πως ειναι ενας νομος τον οποιον δεν δεχονται. Μηδεν αποτελεσμα θα υπηρχε αν επεβαλες εναν χαζο νομο μονο και μονο για να κανου ολοι το ιδιο πραγμα. Αν ομως ειναι κατι που οι υπολοιποι δεχονται θα υπαρχουν συνεπειες για αυτο που τον παραβαινει, απο αυτοαμυνα μεχρι απομονωση.

Για την ελευθερια, δεν εχω ορεξη να ανοιγω και αλλο θεμα για να καταληξουμε να κανουμε κυκλους. Αυτο που θελω να πω ομως ειναι οτι ειδα ενα πολυ ασχημο mentality, που φανηκε στο σημειο που προταθηκαν τα vouchers. Και εσυ θα ειχες την συλλογικοτητα, και αλλοι θα θα ειχαν την ελευθερια να αποφασηζουν για τον εαυτο τους. Εσενα ομως σε χαλασε αυτο, οχι γιατι σου απαγορευτηκε κατι, αλλα γιατι δεν σου αρεσε να κανει ο αλλος κατι που διαφωνεις, ακομα και αν δεν σε επηρεαζε καθολου και ουσιαστικα το απαγορευεις. Αυτο ειναι το πρωτο βημα για να διαλυθει η τελεια κοινωνια σου και να ξερεις πως οπως εσυ δεχεσαι να επιβαλλεις κατι σε αλλους, ετσι θα επιβληθει κατι αλλο σε εσενα και θα καταληξεις στην ιδια κατασταση που εισαι τωρα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 20:17, 25-08-16:

#140
Δε μίλησα για παραβίαση ενός μόνο νόμου. Λέω ότι εφόσον παραβιαστεί ένας, δυνητικά όλοι μπορούν να παραβιαστούν (και αυτό θα συμβεί φυσικά, όλοι). Και δεν είναι ότι δεν δέχομαι κάτι παρότι με συμφέρει. Δεν σκέφτομαι εγωιστικά. Για μένα μπορεί να είναι οκ όπως λες. Για κάποιους όμως δε θα είναι και το παραδέχθηκες πριν με τα περί φτωχών. Αυτό φτάνει και περιςςεύει για να είμαι απέναντι. Επίσης, δεν έχω αντίρρηση να εφαρμοστεί κάτι με το οποίο διαφωνώ, πραγματικά, με νοιάζει όμως η διαδικασία που ακολουθήθηκε να είναι δίκαιη. Αν δηλαδή αποφαςιςτεί αυτό που λες εςύ δημοκρατικά όπως το περιέγραψα, παρότι είναι αντιφατικό, άτοπο και δε θα συνέβαινε προφανώς, δε θα μπορούςα παρά να το αποδεχτώ και να παλέψω βέβαια για να διορθωθεί αυτό το λάθος. Σταματάω εδώ για να μη συνεχίσω το κύκλο.

Δεν αντιπαρέθεσα κάποιο λογικό επιχείρημα; ...καλά, αστο
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 25-08-16 στις 20:28.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dreamweaver (Ρεμάλι)

Απόφοιτος

Το avatar του χρήστη Dreamweaver
Ο Ρεμάλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Απόφοιτος του τμήματος --- και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 419 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε στις 11:25, 27-08-16:

#141
Αρχική Δημοσίευση από klean
Δε μίλησα για παραβίαση ενός μόνο νόμου. Λέω ότι εφόσον παραβιαστεί ένας, δυνητικά όλοι μπορούν να παραβιαστούν (και αυτό θα συμβεί φυσικά, όλοι). Και δεν είναι ότι δεν δέχομαι κάτι παρότι με συμφέρει. Δεν σκέφτομαι εγωιστικά. Για μένα μπορεί να είναι οκ όπως λες. Για κάποιους όμως δε θα είναι και το παραδέχθηκες πριν με τα περί φτωχών. Αυτό φτάνει και περιςςεύει για να είμαι απέναντι. Επίσης, δεν έχω αντίρρηση να εφαρμοστεί κάτι με το οποίο διαφωνώ, πραγματικά, με νοιάζει όμως η διαδικασία που ακολουθήθηκε να είναι δίκαιη. Αν δηλαδή αποφαςιςτεί αυτό που λες εςύ δημοκρατικά όπως το περιέγραψα, παρότι είναι αντιφατικό, άτοπο και δε θα συνέβαινε προφανώς, δε θα μπορούςα παρά να το αποδεχτώ και να παλέψω βέβαια για να διορθωθεί αυτό το λάθος. Σταματάω εδώ για να μη συνεχίσω το κύκλο.

Δεν αντιπαρέθεσα κάποιο λογικό επιχείρημα; ...καλά, αστο
Τι σχεση εχει το αν θα παραβιαστει ενας ή 100 και πως καταρριπτει αυτο που λεω? Το προβλημα σου ακριβως ποιο ειναι, οτι μαζευτηκαμε, μιλαγαμε για μερες, ψηφησαμε και μετα κανει ο καθενας ο,τι θελει? Ε, ας μη γινεται αυτη η διαδηκασια ή ας γινεται για αυτους που θελουν. Διαφωνιες θα υπαρχουν και οταν θα συζητειται το θεμα και φυσικο ειναι να μην θελει καποιος να ακολουθησει κατι μετα.

Για τους φτωχους ισως να εχει δημιουργηθει μια παρεξηγηση. Δεν με νοιαζει αν εσυ θεωρεις ανθρωπινο δικαιωμα την εκπαιδευση ή ενα ελαχιστο εισοδημα, αλλα οτι θελεις να το επιβαλεις ως υποχρεωτικη διαδηκασια. Αν εσυ εβρησκες και αλλα ατομα που συμφωνουν μαζι σου και ανοιγατε καποιο φιλανθρωπικο ιδρυμα ή βοηθαγατε σε ενα ή δινατε λεφτα, δεν θα υπηρχε κανενα απολυτως προβλημα, και ειναι κaτι που κανω εγω τωρα. Αλλα αυτο που θελεις ειναι να το επιβαλεις δια νομου να μου παιρνουν λεφτα επειδη καποιος εσυ και αλλοι το θελετε, αυτο ειναι κλοπη. Δεν με ενδιαφερει καθολου αν ο αλλος δεν ειναι οκ με τον να μην ειναι υποχρεωτικο γιατι ουτε του στερειται τιποτα, ουτε του παιρνει κανενας τιποτα δικο του, αυτα τα λεφτα δεν του ανηκουν. Ειναι αντιφατικο και αδικο τι ακριβως? Οτι εγω δεν θελω να μου βαζεις χερι στην περιουσια ΜΟΥ? Επειδη βρηκαμε τωρα μια bullshit διδηκασια ειναι οκ να με κλεβεις τωρα? Εχει γινει μεγαλη ζημια με το αντιδραμε συνεχεια σαν το σκυλο του Παβλωφ σε αυτα τα θεματα "μα οι φτωχοι". Περα απο τους που εχουν αναγκη εχεις και ενα σωρο ατομα που απλα εκμεταλευονται την κατασταση και ζουνε παρασιτικα απο τους υπολοιπους. Οσοι εχουν ανανγκη, που σε αυτα τα ατομα συμφωνουμε, να δινουμε αλλα οι υπολοιποι να προσεχουν τις επιλογες τους και να πανε να δουλψουν. Και το πιο σημαντικο ειναι πως αγνοεις την τεραστια ζημια που κανει το κοινωνικο κρατος, ειδικα στους φτωχους, καθως δημιουργει μια ταξη ανθρωπων που ειναι αποκλειστικα εξαρτημενοι απο αυτο, δεν αναπτυσσουν skills, τους απαγορευεται να ξεκινησουν απο καπους και θα ψηφηζουν συνεχεια οποινδηποτε συνεχισει να τους πεταει ενα κομματι ψωμη που το εκλεψε απο τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας. Δεν λυνεις το προβλημα του να μην εχει καποιος λεφτα με το να του δινεις χρηματα, αλλα με το να τον βοηθησεις να βρει δουλεια και να μπορει να γινει ενα ανεξαρτητο ατομο (εξαιρωντας φυσικα αυτους που πραγματικα δεν μπορουν να δουλεψουν). Τωρα το κοινωνικο κρατος φτιαχνει σκαλβους, γι'αυτο ειναι τοσο δημοφιλες για τους πολιτικους. Η οποιαδηποτε δυσκολια αντισταθμιζεται απο την καλυτερη ποιητητα εκπαιδευσης σε καλυτερη τιμη και το οτι, με την ταυτοχρονη απελευθερωση εργασιας και μειωση φορολογιας, εχεις πολυ καλυτερες ευκαιρειες εργασιας και δυνοτατητας να εχεις λεφτα. Στο κατω κατω και τωρα μπορεις να βρεις παμφθηνα courses που σε μαθαινουν ο,τι θελεις, το πτυχιο δεν σημαινει και πολλα.

Η ελευθερια ενος σταματαει εκει που αρχιζει του αλλου, δεν μπορεις να κοιτας μονο τα ατομα που σε βολευει και πρεπει καποια στιγμη να γινει σεβαστη η περιουσια του αλλου. Αν ο αλλος θελει κατι απο την περιουσια μου ας μου προσφερει κατι ή τουλαχιστον να μου ζητησει φιλανθρωπια αντρικια, αλλιως ειναι κλεφτης. Αν θες να βοηθησεις τους αλλους, καν'το αλλα ασε και τους υπολοιπους να κανουν τις δικες τους επιλογες, οπως εσυ θελεις να κανεις τις δικες σου. Οταν σε μια κοινωνια γινει δεκτο πως μπορεις να κλεβεις τον αλλον, αυτη οι κοινωνια ειναι καταδικασμενη και ο μονος που βγαινει κερδισμενος ειναι ο πολιτικος που θα το διαχειρειστει. Και κοιτα, αν εχεις αυτες τις αποψεις οτι μπορεις να βαζεις χερι στην τσεπη του αλλου, τουλαχιστον ακολουθα την πεπατημενη των αριστερων και λεγα περι ισοτητατας καθως καταπινεται καπως, γιατι με το να μιλας για ελευθερια απο τη μια και να ανακαζεις τον αλλο απο την αλλη ειναι τραγικα αντιφατικο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dreamweaver : 27-08-16 στις 11:55.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 22:33, 28-08-16:

#142
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία (που ορίζεται από ένα κοινό ελάχιςτο πλαίσιο θεσμίσεων, πες κανόνων στο οποίο όλοι συμφωνούν) όταν οι αποφάσεις που παίρνονται στη δημόσια σφαίρα δεν τηρούνται. Αν δεν υπήρχε αυτό το πλαίσιο για τις δημόσιες αποφάσεις, θα επωφελούνταν οι ισχυροί, αυτοί που θα μπορούσαν να ασκήσουν εξουσία έναντι άλλων, οι οποίοι πλέον δεν θα είναι ελεύθεροι. Άρα η ελευθερία να "κάνω το δικό μου" είναι ψευδό-ελευθερία.

Δε μπορείς να κάνεις πολιτική με φιλανθρωπίες. Πάρε ξανά ένα χωριό. Πόσο θα μπορέσουν να στηριχτούν εκεί οι φτωχοί σε σχέση με τη πόλη; Δεν είναι η αποθέωση της ανισότητας και της ανελευθερίας; Και αλήθεια, ουρανοκατέβατη σου ήρθε η περιουςία ΣΟΥ; Το όνομά σου έγραφε; Σου ανήκει και η γη και ο αέρας και ο ηλεκτρισμός; Λοιπόν, όπως είπαμε, μια κοινωνία έχει χαρακτηριστικά και ανάγκες πέραν αυτών που έχει κάθε μέλος της ξεχωριστά. Αυτό είναι βαςική αρχή και ιστορικά και κοινωνιολογικά. Αν αυτό το δεχόμαστε, τότε πρέπει να βρεθεί ένας δίκαιος τρόπος να καλυφθούν αυτές οι ανάγκες ώστε κάθε μέλος της κοινωνίας να απολαμβάνει όσα θεωρούνται απαραίτητα (ζωή, στέγη, σίτιση, εκπαίδευση κλπ) και το σημαντικό, να τα απολαμβάνει ελεύθερα, δηλαδή χωρίς φραγμούς (οικονομικούς, ταξικούς, πολιτισμικούς κτλ). Αυτό απαραίτητα προϋποθέτει κάποιο κοινωνικό θεσμό που θα προβλέπει μια κοινή διαχείριση κάποιου κεφαλαίου, το λέω πολύ απλοϊκά. Άρα, δεν πρόκειται περί κλοπής. Το βλέπεις εσύ ως κλοπή επειδή ακριβώς δεν έχουμε δημοκρατικούς θεσμούς και όντως μερικές φορές λαμβάνει τέτοια χαρακτηριστικά, έτσι πάμε πίσω στα περί δημοκρατίας, συνδέονται αυτά. Αλλά μια τέτοια συνεισφορά θα υπάρχει, εκτός αν θες μια κοινωνία ανισοτήτων και μη-ελευθερίας ή μια που απλά δε θα υφίσταται.

Και επειδή μίληςες για εργαςία. Η εργασία οφείλει πρώτα απ' όλα να εκδηλώνεται ως προσφορά στην κοινωνία και όχι κερδοσκοπικά, όπως έχει επιβληθεί. Αυτό έχει επακόλουθες συνέπειες και λύςεις πολύ ενδιαφέρουσες για όσα λες παραπάνω, το αφήνω όμως προς προβληματισμό, γιατί είμαστε εκτός θέματος.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 28-08-16 στις 22:36.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Trafalgar

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Trafalgar
Ο Trafalgar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών . Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Trafalgar έγραψε στις 00:12, 29-08-16:

#143
Γεια σας! Μόλις εγγράφηκα. Απόφοιτος Λυκείου και επιτυχών στην Πυροσβεστική Σχολή με Πανελλήνιες, πλέον, θα ήθελα κι εγώ να μοιραστώ τις απόψεις μου για το εκπαιδευτικό σύστημα που ταλανίζουν το μυαλό μου.

Η εκπαίδευση στην Ελλάδα το μοναδικό πράγμα που κάνει είναι να ταλαιπωρεί τους νέους και να τους μεταλαμπαδεύει μηδαμινές ουσιαστικές γνώσεις! Δημιουργεί την ψευδαίσθηση, με τη βοήθεια πολλών γονέων βέβαια, ότι πρέπει να βγεις σόνι και καλά δάσκαλος, επιστήμονας, γιατρός, δικηγόρος κ.ο.κ. Φυσικά, και είναι υπέροχο για όποιον το θέλει να αποκτήσει μια τέτοια ειδικότητα. Όμως, δεν είναι μόνο αυτά!

Προσωπικά, από τη Γ' Δημοτικού μέχρι και την Α' Γυμνασίου ήθελα να γίνω Παλαιοντολόγος! Με μάγευαν, και με μαγεύουν ακόμα, τα προϊστορικά ζώα, η εξέλιξη και το Jurassic Park. Έπειτα, χάθηκα σε μια αβεβαιότητα και δε με ένοιαζε κιόλας, γιατί παιδί ήμουν... Στο Λύκειο ήθελα να γίνω Φυσικός, κάτι που επιθυμώ να σπουδάσω μελλοντικά αν μου δοθεί η ευκαιρία, ενώ, επειδή έχω επαφή με βιβλία και κόμικς, τον τελευταίο καιρό θέλω όσο τίποτε άλλο να γίνω συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας! Φυσικά, ενημερώνομαι για τις επιστήμες και τα ενδιαφέροντά μου μόνος μου και ποτέ μα ποτέ το σχολείο δε μου έδωσε ένα σπρώξιμο, κάτι τέλος πάντων, για να συνεχίσω και να αποκτήσω τις γνώσεις που πήρα χωρίς αυτό, απ' το Διαδίκτυο και άλλες πηγές. Αυτά που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι γενικά πράγματα και πάνω κάτω τα ίδια. Για να κατανοήσει κανείς τι είναι η Γενική και Ειδική Σχετικότητα, η Κβαντομηχανική και η εξέλιξη των οργανισμών, θεμελιώδεις λίθοι των σύγχρονων επιστημών, πρέπει κανείς να ανατρέξει σε πηγές εκτός σχολείου και φροντιστηρίου. Γιατί πολύ απλά είναι εκτός διδασκόμενης και εξεταστέας ύλης και κακώς διατυπωμένα!!!

Να μην αναφέρω, επίσης, τι αποκομίζει κάποιος που είναι καλός στις τέχνες από το σχολείο...

Οπότε, στην Ελλάδα της σημερινής εποχής της κρίσης και της τεράστιας ανεργίας στους νέους, με ένα εκπαιδευτικό σύστημα που δε βοηθά τους νέους να αναπτύξουν τα ενδιαφέροντά τους και τους ξεζουμίζει απ' τα όνειρά τους, τι μπορεί να κάνει κανείς για να τα πραγματοποιήσει; Να κυνηγήσει αυτό που θέλει και να έχει ανοιχτούς ορίζοντες, πέρα από το σχολείο-φροντιστήριο, και τους γονείς σε πολλές περιπτώσεις! Και να ενημερώνεται!

Επίσης, με ορίζοντες περιορισμένους μόνο από το σχολείο-φροντιστήριο, και τους γονείς σε πολλές περιπτώσεις, κινδυνεύει κανείς να χάσει ευκαιρίες μοναδικές και να αποτύχει παταγωδώς να πετύχει το σκοπό του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα καθηγητή που βρίσκεται στον κόσμο του, ο καθηγητής Χημείας στο σχολείο μου (άριστος στον τομέα του και σεβαστός από μένα) που με ρώτησε γιατί δε θέλω Χημικό, όταν του είπα ότι αποσκοπώ στην Πυροσβεστική και τους λόγους για τους οποίους το κάνω. Αυτός είναι διορισμένος καθηγητής απ' τις καλές εποχές, τώρα όχι μόνο δε διορίζουν παρά ελάχιστους, αλλά και συνεχούς μειώνουν τους διορισμούς καθηγητών, συν τους μισθούς. Ένας παλιός καθηγητής μπορεί να παίρνει και με τις μειώσεις σεβαστό μισθό, αλλά ποιος μου εγγυάται εμένα τον καινούριο, αν ποτέ διοριστώ, ότι θα παίρνω έναν αξιοπρεπή μισθό, να μπορέσω να συντηρώ δικό μου σπίτι και οικογένεια;

Επέλεξα, λοιπόν, την Πυροσβεστική για να μη βρεθώ σε εκείνη την κατάσταση αβεβαιότητας και για να μείνω στη χώρα μου. Επειδή ψαχνόμουν όλο τον καιρό να βρω ένα επάγγελμα το οποίο θα με βοηθήσει, παράλληλα, να κάνω και αυτό που θέλω πραγματικά! Γιατί, σου προσφέρει χρόνο επιπλέον σπουδών και μια σιγουριά, για να μη σε αποσπά η σκληρή πραγματικότητα από τον τελικό σου στόχο. Παρομοίως, φυσικά, μπορεί οποιοσδήποτε να βρει ένα επάγγελμα με τις κατάλληλες συγκυρίες που θα τον βοηθήσουν να εκπληρώσει τους δικούς του στόχους! Ο ίδιος καθηγητής Χημείας, απ' την άλλη, μου είχε πει ότι η Πυροσβεστική είναι σκληρό επάγγελμα και καλύτερα να μπω σε κάποιο Πολυτεχνείο, Χημικό κτλ... διαφωνώ μαζί του, εν μέρει. Δηλαδή, δεν είναι σκληρό να σπουδάσω κάτι για το οποίο θα ψάχνω και δε θα βρίσκω δουλειά στην Ελλάδα, θα πρέπει πιθανότατα να ξενιτευτώ, να βαραίνω συνεχώς τα οικονομικά των γονιών μου και να κάνω το νερό κρασί για να αποκατασταθώ;

Για αυτό, το τονίζω, το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας και ο προσανατολισμός που σου παρέχει δε συμβαδίζει με την πραγματικότητα!! Μη σπουδάζετε για να σπουδάζετε! Και πάνω από όλα συνεχής ενημέρωση!

Όποιος κυνηγά το όνειρό του, τους στόχους του πιστεύω ακράδαντα ότι θα τα καταφέρει! Και ο μεγαλύτερος εχθρός του θα είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, ίσως το οικείο περιβάλλον του, μα κυρίως ο εαυτός του!

Συγγνώμη που ξέφυγα κάπως από το θέμα, αν χρειαστεί ας μετακινηθεί κάπου άλλου το ποστ μου.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trafalgar : 29-08-16 στις 00:24.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 00:41, 29-08-16:

#144
Θίγεις νομίζω 2 αλήθειες. Πρώτον, το ότι δε μπορεί το σύγχρονο σχολείο να ανταποκριθεί στην σημερινή κοινωνία της διαρκούς ενημέρωσης και πληροφορίας, είναι αποκομμένο άρα πρέπει να επανασυνδεθεί και δεύτερον να αλλάξει προσανατολισμό και από τη σκέτη περιορισμένη γνώση που έδινε μέχρι τώρα, να αφοσιωθεί περισσότερο στον παιδευτικό και κοινωνικοποιητικό του ρόλο. Αλλιώς γίνεται μόνο εμπόδιο όπως λες. Η γνώση πλέον είναι παντού και το σχολείο φαντάζει πολύ λίγο για τα παιδιά. Και αδιάφορο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Trafalgar

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Trafalgar
Ο Trafalgar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών . Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Trafalgar έγραψε στις 00:54, 29-08-16:

#145
Αρχική Δημοσίευση από klean
Θίγεις νομίζω 2 αλήθειες. Πρώτον, το ότι δε μπορεί το σύγχρονο σχολείο να ανταποκριθεί στην σημερινή κοινωνία της διαρκούς ενημέρωσης και πληροφορίας, είναι αποκομμένο άρα πρέπει να επανασυνδεθεί και δεύτερον να αλλάξει προσανατολισμό και από τη σκέτη περιορισμένη γνώση που έδινε μέχρι τώρα, να αφοσιωθεί περισσότερο στον παιδευτικό και κοινωνικοποιητικό του ρόλο. Αλλιώς γίνεται μόνο εμπόδιο όπως λες. Η γνώση πλέον είναι παντού και το σχολείο φαντάζει πολύ λίγο για τα παιδιά. Και αδιάφορο.
Ακριβώς! Πρόσθεσε μόνο και τη γενικότερη σαχλή νοοτροπία του να μπεις σε μια σχολή απλά για να μπεις, απομεινάρι των καλών εποχών. Πλέον είναι επιεικώς αυτοκτονία να σπουδάζεις μόνο για το κοινωνικό status.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη klean
Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Η/Υ (ΕΜΠ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 738 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 01:04, 29-08-16:

#146
Είναι μια κερδοσκοπική και χρησιμοθηρική νοοτροπία που σου λέει ότι άμα μπεις στη τάδε σχολή, θα έχεις λεφτά, θα έχεις στάτους, θα έχεις το ένα θα έχεις το άλλο. Και κανείς δεν αναφέρεται πχ στις γνώσεις και πώς μπορείς με αυτές να βελτιώσεις κάποια πράγματα, να συνδράμεις στο να λυθούν προβλήματα, να προσφέρεις δηλαδή. Κανείς. Μα και το σχολείο αυτή τη νοοτροπία διδάσκει, μάθε αυτό και αυτό (μόνο αυτό, την περιοριςμένη ύλη δηλαδή) για να πας να γράψεις μια εξέταση. Έτσι, θα έχεις βαθμό, θα έχεις φήμη στο σχολείο, θα έχεις το απουςιολόγιο, θα κρατάς τη σημαία, θα μπεις σε μια σχολή κτλ κτλ. Ίδια χρηςιμοθηρική νοοτροπία και ουσία μηδέν.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Fast

Φοιτητής

Το avatar του χρήστη Fast
Ο Fast αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών και Φοιτητής . Έχει γράψει 1,224 μηνύματα.

O Fast έγραψε στις 01:38, 29-08-16:

#147
Αρχική Δημοσίευση από klean
Είναι μια κερδοσκοπική και χρησιμοθηρική νοοτροπία που σου λέει ότι άμα μπεις στη τάδε σχολή, θα έχεις λεφτά, θα έχεις στάτους, θα έχεις το ένα θα έχεις το άλλο. Και κανείς δεν αναφέρεται πχ στις γνώσεις και πώς μπορείς με αυτές να βελτιώσεις κάποια πράγματα, να συνδράμεις στο να λυθούν προβλήματα, να προσφέρεις δηλαδή. Κανείς. Μα και το σχολείο αυτή τη νοοτροπία διδάσκει, μάθε αυτό και αυτό (μόνο αυτό, την περιοριςμένη ύλη δηλαδή) για να πας να γράψεις μια εξέταση. Έτσι, θα έχεις βαθμό, θα έχεις φήμη στο σχολείο, θα έχεις το απουςιολόγιο, θα κρατάς τη σημαία, θα μπεις σε μια σχολή κτλ κτλ. Ίδια χρηςιμοθηρική νοοτροπία και ουσία μηδέν.
Ναι είναι ένα μικρό παράδοξο του σημερινού πολιτισμού όπου ο επιχειρηματίας έχει την αξία ενός ολόκληρου υπογείου γεμάτο σωματιδειακούς φυσικούς. Υπάρχουν χειρότερα προβλήματα και όταν λυθούν(κατά προτίμηση όσο ζούμε) όπως οι πόλεμοι και οι σοσιαλιστικές πολιτικές που καταστρέφουν την οικονομία και την ανάπτυξη του πολιτισμού. Κύκλοι είναι, κάποια στιγμή θα ξαναέρθει η τέχνη και η αισθητική του 19ου αιώνα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Trafalgar

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Trafalgar
Ο Trafalgar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών . Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Trafalgar έγραψε στις 01:39, 29-08-16:

#148
Συμφωνώ klean. Και ώρες ώρες σκέφτομαι μήπως επιδιώκουν σκόπιμα να μένουμε χωρίς υψηλούς στόχους, επιθυμία για προσφορά κλπ... Γιατί κάποιος που δεν έχει έναν ουσιαστικό σκοπό στη ζωή νομίζω ότι είναι εύκολα ελεγχόμενος από το σύστημα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη hack3r
Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,163 μηνύματα.

O hack3r έγραψε στις 11:49, 29-08-16:

#149
Αρχική Δημοσίευση από Trafalgar
Συμφωνώ klean. Και ώρες ώρες σκέφτομαι μήπως επιδιώκουν σκόπιμα να μένουμε χωρίς υψηλούς στόχους, επιθυμία για προσφορά κλπ... Γιατί κάποιος που δεν έχει έναν ουσιαστικό σκοπό στη ζωή νομίζω ότι είναι εύκολα ελεγχόμενος από το σύστημα.
Ποιος σου απαγορεύει να θέσεις μεγάλους στόχους εκτός από τον ίδιο σου τον εαυτό? Έγραψες πως από μικρός ήθελες να γίνεις από παλαιοντολόγος και φυσικός μέχρι χημικός και συγγραφέας. Ποιός σε ανάγκασε λοιπόν να ανταλλάξεις αυτά τα όνειρα για ένα μια μόνιμη θέση δημοσίου και ένα μισθό των 800 ευρώ? Το σχολικό σύστημα ή η κοινωνία. Έγραψες παραπάνω πως κάποιοι σπουδάζουνε λόγω συστημικής νοοτροπίας που επιβάλει τις σπουδές και θα συμφωνήσω μέχρι ενός σημείου, αλλά το να ψάχνεις μια θέση σώματος ασφαλείας απλά επειδή φοβάσαι να βγεις εκεί έξω και να προσπαθήσεις πραγματικά δεν είναι η πιο συστημική νοοτροπία που υπάρχει για τα Ελληνικά δεδομένα? Δεν τα γράφω αυτά για να σου την πω, αλλά έγραψες πως πρέπει να κυνηγάμε τα όνειρά μας και να πιάνουμε τις νέες ευκαιρίες ενώ κάνεις το ακριβώς αντίθετο. Γιατί?

Υ.Γ Σε σχολή πυροσβεστικής πως μπήκες? Είχα την εντύπωση πως στην πυροσβεστική μπαίνεις μόνο με προκύρηξη και οι σχολές είναι μόνο για πυροσβέστες που θέλουν βαθμό.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Trafalgar

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Trafalgar
Ο Trafalgar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών . Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Trafalgar έγραψε στις 12:27, 29-08-16:

#150
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Ποιος σου απαγορεύει να θέσεις μεγάλους στόχους εκτός από τον ίδιο σου τον εαυτό? Έγραψες πως από μικρός ήθελες να γίνεις από παλαιοντολόγος και φυσικός μέχρι χημικός και συγγραφέας. Ποιός σε ανάγκασε λοιπόν να ανταλλάξεις αυτά τα όνειρα για ένα μια μόνιμη θέση δημοσίου και ένα μισθό των 800 ευρώ? Το σχολικό σύστημα ή η κοινωνία. Έγραψες παραπάνω πως κάποιοι σπουδάζουνε λόγω συστημικής νοοτροπίας που επιβάλει τις σπουδές και θα συμφωνήσω μέχρι ενός σημείου, αλλά το να ψάχνεις μια θέση σώματος ασφαλείας απλά επειδή φοβάσαι να βγεις εκεί έξω και να προσπαθήσεις πραγματικά δεν είναι η πιο συστημική νοοτροπία που υπάρχει για τα Ελληνικά δεδομένα? Δεν τα γράφω αυτά για να σου την πω, αλλά έγραψες πως πρέπει να κυνηγάμε τα όνειρά μας και να πιάνουμε τις νέες ευκαιρίες ενώ κάνεις το ακριβώς αντίθετο. Γιατί?

Υ.Γ Σε σχολή πυροσβεστικής πως μπήκες? Είχα την εντύπωση πως στην πυροσβεστική μπαίνεις μόνο με προκύρηξη και οι σχολές είναι μόνο για πυροσβέστες που θέλουν βαθμό.
Κάθε άλλο παρά έχασα τα όνειρά μου. Κι όπως είχα γράψει στο τέλος, ο εαυτός μας είναι ο μεγαλύτερος εχθρός μας!
Το είχα αναφέρει μέσα από το αρχικό μήνυμα ότι η Πυροσβεστική σου προσφέρει χρόνο και ευκαιρίες για περαιτέρω σπουδές και ασχολία με ενδιαφέροντα, ένας που είχα πάει για ενημέρωση μου είπε ότι είχε σπουδάσει προηγουμένως μαθηματικά και το σώμα τον άφησε για ένα χρόνο να διδάξει σε σχολείο ή πανεπιστήμιο, κάτι που ήθελε πολύ.
Είναι ο δρόμος που επέλεξα να συνεχίσω. Ο αγώνας δεν τελειώνει εκεί...
Δε φοβάμαι να βγω έξω και να προσπαθήσω, φοβάμαι να βγω έξω απροετοίμαστος!
Όπως είπα, δεν είναι ο μοναδικός τρόπος για να βγεις έξω και να κάνεις αυτό που θέλεις...

Από φέτος μπαίνεις με Πανελλήνιες, όπως στην αστυνομία, και μάλιστα οι βάσεις είναι αρκετά υψηλές λόγω αυξημένης ζήτησης. Μπορείς να μπεις στη σελίδα του υπουργείου να δεις.

Σεβαστές οι απόψεις σου και ελπίζω να έλυσα το μπέρδεμα που σου προκάλεσα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους